Дело Линдси Клэнси. Суд над матерью, обвиняемой в убийстве детей, вновь поднял вопрос о качестве медицины в США

Ксения Туркова: Привет. Вы смотрите YouTube-канал The Insider Live. Это программа «Американский акцент». Меня зовут Ксения Туркова. И как всегда, мы объясняем происходящее в Америке и пытаемся разобраться в том, что здесь происходит, вместе с политологом, американистом Яном Веселовым. Ян, привет!

Ян Веселов: Привет, Ксения! Привет всем, кто нас смотрит.

Ксения Туркова: Сегодня у нас на самом деле тяжелая тема и, я бы сказала, не совсем обычная и привычная для нашей программы, потому что все-таки мы чаще всего говорим об американской политике. Но это история, мимо которой невозможно пройти. Мы будем говорить о процессе над американкой Линдси Клэнси, которую обвиняют в убийстве троих детей. Каждый день проходят заседания, и к этому процессу приковано огромное внимание. Тысячи людей за ним следят и обсуждают. Почему такое внимание к нему приковано? Потому что этот кейс многослойный. Помните, как молодой человек Луиджи Манджоне застрелил главу медицинской страховой компании? Это тоже была громкая история. Кстати, совсем недавно он признался окончательно в том, что действительно он это сделал. И это тоже была история не просто об убийстве. Она тоже была многослойная, потому что она вскрыла наболевшие проблемы в страховой медицине в Америке, о которых не говорит только ленивый. И этот кейс Линдси Клэнси тоже вскрывает проблемы самого разного толка. 

Мы попробуем во всем этом разобраться. Я напомню, что защита Линдси Клэнси признаёт, что она убила троих детей, но утверждает, что в момент убийства она была невменяемой вследствие послеродового психоза и, возможно, биполярного расстройства. Обвинение настаивает на том, что ее действия были сознательными. Одна любопытная цифра — в США перинатальные психические расстройства затрагивают одну из пяти женщин. Это примерно 800 тысяч человек ежегодно. Но при этом почти 75% из них остаются без лечения. Одна из пяти и 75% без лечения — вот об этом мы тоже будем сегодня говорить. Расскажем обо всем, что известно об этом деле, и поговорим со специалистами, которые помогут нам разобраться и помогут нам лучше понять некоторые важные аспекты этой истории, в частности такие, как устройство психологической и психиатрической помощи в США. Давай начнем с того, что напомним, кто такая Линдси Клэнси. В чем конкретно ее обвиняют?

Ян Веселов: Линдси Клэнси 35 лет, она бывшая медсестра-акушер, которая работала в госпитале в Массачусетсе. И сейчас ее обвиняют в убийстве ее трех детей. Все они были малолетними: пять лет, три года и восемь месяцев было самому последнему ребенку. Дело было в 2023 году. Она задушила своих троих детей, после этого она порезала себя, вскрыла вены и выпрыгнула со второго этажа из окна. Сейчас она, собственно, практически полностью парализована ниже шеи.

Ксения Туркова: Да, она прикована к коляске, по сути.

Ян Веселов: Да, сейчас идет судебный процесс, уже третью неделю идет. Выступали и сторона защиты, и сторона обвинения. Ее туда привозили на инвалидном кресле, рядом с ней медсестры. На ее стороне выступают ее родственники — ее родители и ее муж, уже бывший. И они настаивают на том, что она любящая мать и что она никогда не совершила бы подобного, находясь во вменяемом состоянии. И всё дело как раз в том самом постродовом психозе. И также они настаивают на том, что она очень много обращалась к различным специалистам — и психологам, и психиатрам, но нигде не смогла получить какой-то адекватной помощи. Плюс ей прописывали очень много различных препаратов. По-моему, в какой-то момент 13 различных препаратов она принимала, в том числе достаточно сильнодействующих. Сторона защиты и родственники считают, что этот коктейль из различных препаратов и помутил ее рассудок, что в итоге и привело к убийству. Сама Клэнси говорит о том, что она слышала какие-то голоса, которые говорили убить детей и убить себя.

Это была прогрессирующая история. Всё началось с того, что у нее были проблемы со сном и утомляемость. И вот по мере того, как она обращалась к различным специалистам и начинала курсы приема различных препаратов, ее состояние только ухудшалось и закончилось состоянием острого бреда, в котором она убила своих детей.

Ксения Туркова: Я хочу подчеркнуть, что в нашем выпуске ни мы, ни наши гости не будем никаких ставить диагнозов и делать выводы. Наша задача в том, чтобы рассказать вам о деталях самого процесса: что заявляет защита, что заявляет обвинение, и вывести это на какую-то более общую проблему. Это действительно ситуация, которая лишний раз говорит о том, что, возможно, в том, как людям здесь, в Америке, оказывают психологическую и психиатрическую помощь, есть, мягко скажем, недостатки. И вот в чем заключаются эти недостатки, — мы об этом сегодня и поговорим. 

Я хочу добавить, что если Линдси Клэнси признают виновной в убийстве, то ей грозит пожизненное заключение без права на досрочное освобождение. Если решат, что на момент совершения тех действий она не может нести уголовную ответственность по причине психического расстройства, то последствием будет принудительное помещение в государственное психиатрическое учреждение, а не обычное тюремное наказание.

Теперь несколько слов о том, что конкретно говорит защита. Мы уже об этом чуть-чуть сказали, и что говорит обвинение. Адвокат Клэнси Кевин Реддингтон заявил присяжным: «Она любила этих детей до самого момента их смерти». Буквально такая цитата прозвучала. Защита доказывает именно психическое состояние матери, которое, по их мнению, не должно вести к уголовной ответственности. В суде зачитывали записи Клэнси об истощении, о чувстве вины, о том, как постепенно ухудшалось ее состояние. Очень много можно найти цитат. Мы об этом более подробно сегодня поговорим с нашими гостями. Она, в частности, писала: «Я настолько отчаянно нуждаюсь в передышке от заботы обо всех, что мой разум словно пытается заставить мое тело заболеть. Я хочу помощи. Я хочу быть здоровой». Был, очевидно, крик о помощи. В свою очередь, прокурор Шеннон Бэкингем сформулировала обвинительную теорию предельно жестко. Она сказала, что это не была женщина во власти психоза.

Ян Веселов: Да, и в Массачусетсе, где ее сейчас судят, в случае признания виновной ее могут поместить под принудительное лечение. Интересный факт тоже последних лет — постепенно штаты начинают отказываться от такой альтернативы. В 2020 году Верховный суд рассмотрел дело, в котором постановил, что Конституция США не обязывает штаты предоставлять такую альтернативу. Если человек психически болен и недееспособен, то власти не обязаны помещать его на принудительное лечение, а могут его отправить в тюрьму. И вот за последние годы сразу четыре штата — Монтана, Юта, Канзас и Айдахо — отменили вот эту альтернативу с принудительным лечением. И сейчас в этих четырех штатах людей, даже если они действительно психически больные и недееспособные, всё равно отправляют в тюрьму. Но большинство штатов пока предоставляют такую альтернативу. Есть даже особая категория — «виновен, но психически болен», — и тогда помещают уже на принудительное лечение.

Ксения Туркова: Ты уже упомянул Массачусетс, и об этом важно сказать, потому что дело-то всё происходит не в какой-то медицинской пустыне, а в штате Массачусетс — одном из самых обеспеченных медицинскими ресурсами штатов — рядом с Бостоном. И более того, в Массачусетсе уже более 10 лет работает специальная программа для матерей, которая предоставляет акушерам обучение, психиатрические консультации и помощь с направлениями для пациенток с психическими расстройствами. Это делает историю еще важнее. Если у пациентки в регионе с академическими больницами и с развитой инфраструктурой всё равно может не возникнуть какая-то слаженная система наблюдения, то что происходит в районах, где всего этого нет, где нет ни перинатального психиатра, ни качественной телемедицины, где недоступна кризисная помощь и так далее.

Ян Веселов: Да, если сравнивать с другими штатами, например, по рейтингу, который составляли Mental Health of America, — это рейтинг штатов по доступности психиатрической помощи и психологической помощи — то там Массачусетс стабильно где-то в первой десятке находится. Да, скорее это говорит о том, что проблема все-таки здесь не только в обеспеченности какими-то ресурсами, хотя, как мы будем говорить дальше, это тоже большая проблема, — здесь именно проявляются какие-то уже даже системные проблемы. 

Как в ходе судебных заседаний было показано, Клэнси обращалась к многочисленным специалистам за несколько месяцев перед убийством и в различные организации, в том числе те, которые занимаются неотложной медицинской помощью. Это то, что в России называется травмпунктом и экстренным приемным отделением. Ее помещали даже в психиатрическую больницу на короткое время. Но вот мы видим, что, несмотря на это, всё равно какие-то проблемы именно системного характера здесь присутствуют.

Ксения Туркова: Психиатр Дженнифер Тафтс лечила Клэнси по видеосвязи примерно с сентября 2022 года и вплоть до дня, который предшествовал убийству. Она сообщила, что пациентка жаловалась на тревогу, бессонницу, депрессию, подавленность и навязчивые мысли, но при этом она не сообщала о слуховых галлюцинациях, которые ты уже упоминал. Также она не сообщала о каких-то маниакальным эпизодах, о намерении убить себя или кого-то еще. Дженнифер Тафтс сказала об их последней встрече: «Она в целом справляется, просто тревожится немного сильнее», — и заявила, что не видела признаков психоза ни на одной из консультаций. Обвинению это дает мощный аргумент — ближайший лечащий психиатр, который видел Клэнси за день до трагедии, не счел ее опасной для себя и для других. В то же время защита говорит о том, что это поднимает вопрос о качестве помощи — короткие встречи и телемедицинские консультации по 25 минут, электронные шаблоны документации, многочисленные изменения схемы приема препаратов... Также говорили о том, что она жаловалась на то, что после определенных препаратов было ухудшение. Это означает, что они ей не подходили, но при этом она продолжала их принимать. Эту схему не поменяли.

И вот что тут еще интересно. Это поднимает проблему лоскутного лечения в Америке. У Линдси Клэнси были и психиатр, и терапевт, и обращение в неотложную помощь. У нее была краткая госпитализация, назначение и смена препаратов, телефонная и дистанционные консультации и так далее. Но при этом всё это были разные специалисты, разные учреждения и разные фрагменты документации. Здесь не было единой истории наблюдения. И врачи, которые по отдельности ее консультировали, не видели общей динамики. На это очень многие указывают.

Ян Веселов: Да, версия о том, что у нее просто были проблемы со сном и с тревогой, не очень объясняет то, насколько обширный список препаратов был, которые в итоге назначили и которые она принимала. По сути, она переходила с более легких по эффекту препаратов на более тяжелые. К концу она уже принимала и нейролептики, и различные другие препараты, которые могут очень сильно влиять на психическое состояние человека. Здесь все-таки проблема того, что и разные специалисты, к которым она обращалась, не знали об истории ее болезни как таковой. Ей советовали обратиться в неотложную помощь, если у нее есть суицидальные мысли, — она обращалась, а ей там говорили: «Мы вас не можем принять. У вас есть суицидальные мысли, но у вас нет какого-то оформленного плана самоубийства». В бюрократической системе здравоохранения это, видимо, какой-то очень важный параметр для госпитализации человека, и на основе этого ей отказывали. Действительно, было очень много проблем несогласованности. В итоге вроде как есть обилие специалистов, но адекватную помощь она всё равно в итоге получить не смогла.

Ксения Туркова: Очень важная сравнительная тема. В ряде стран, прежде всего в Великобритании, Австралии и некоторых европейских системах, есть специализированные психиатрические отделения матери и ребенка. Женщину с тяжелым перинатальным психическим расстройством можно госпитализировать вместе с младенцем при интенсивном психиатрическом наблюдении и поддержке ухода за ребенком. В США такие варианты встречаются редко и географически они часто недоступны для большинства семей, что создает жестокий выбор: оставаться дома, где пациентка может не справиться и где риск растет, либо пытаться что-то сделать, но это будет, скорее всего, недоступно — лечь в обычное психиатрическое отделение и разлучиться с младенцем и другими детьми или пытаться удерживать ситуацию амбулаторно, даже когда она, возможно, требует более высокого уровня помощи.

Я сейчас вижу очень много сочувствия к Линдси Клэнси, несмотря на то, что это огромная трагедия. Погибли дети, и это чудовищная история. Тем не менее, я вижу, что пишут в соцсетях, что пишут люди и как они это обсуждают. Кстати, в эмигрантских пабликах эта история нашла очень большой отклик. Большинство людей обсуждает это именно с сочувствием к ней, говоря о том, что, скорее всего, ей не было оказано должной помощи. Говорят о том, что это вскрывает проблему американской медицины и психиатрической и психологической помощи. В обществе есть высокий уровень сочувствия к этой женщине.

Мы поговорили о некоторых аспектах этого дела с членом Американской психологической ассоциации и специалисткой с профессиональным психологическим образованием Еленой Перепелицыной. 

--------

Ксения Туркова:  Елена, скажите, насколько эта история вообще уникальна для Америки? Понятно, что это сама по себе страшная, трагическая, из ряда вон выходящая история, но, к сожалению, в мире такое случалось. А что насчет именно США?

Елена Перепелицына: Действительно, история не уникальна. Мне кажется, что тут еще можно углубиться в культурологический слой, который показывает, что в целом дискурс о материнстве всегда блуждает между женщиной, которая представляет собой чудовище, и женщиной, которая представляет собой святую Деву Марию. Стоит почитать несколько фактов из греческой мифологии, из литературного жанра или сказок. Но если вернуться к истории Америки, то это не первый случай. В 2001 году произошел случай Андреа Йетс в Хьюстоне в штате Техас. Это самый задокументированный в американской истории судебной психиатрии пример нелеченого послеродового психоза с очень трагическим исходом. И случай Линдси Клэнси фактически воспроизводит это спустя двадцать с лишним лет. Сопоставление этих двух случаев позволяет увидеть, что изменилось в системе, а что не изменилось. 

Андреа Йетс имеет очень похожую биографическую сводку. Она дипломированная медсестра и в подростковом возрасте у нее была булимия. У нее диагностирована депрессия и были разговоры с подругой о самоубийстве. У нее был вполне благополучный брак, но после рождения четвертого ребенка Люка случилась многолетняя депрессия. Мы знаем также, что первый психиатр Йетс доктор Эйлин Старбранч настоятельно предупреждала супругов о том, что следующая беременность гарантирует будущую психотическую депрессию. И пятый ребенок был запланирован примерно через семь недель после выписки Йетс. Тем не менее он рождается, и в результате через считанные дни после планового визита к психиатру 20 июня 2001 года она утопила всех пятерых детей, а потом сама позвонила в полицию и мужу для того, чтобы сказать об этом. Здесь можно проводить аналогии. Я не рискну говорить сейчас о том, что происходило с Линдси Клэнси по поводу того, что случилось, но точно можно говорить о том, что это случай такой же, очень серьезной — нелеченой или недостаточно излеченной депрессии.

Ксения Туркова: Можно ли говорить о том, что и этот случай, и нынешний должны чему-то нас научить? Чему именно? Вы уже упомянули вот эту проблему давления на женщин, когда создается образ идеальной матери или материнство рисуется как что-то очень тяжелое. Чему эти истории могут нас научить именно в этом плане?

Елена Перепелицына: Я думаю, что да. Материнство в целом — это уникальный переходный период взрослости с двойной реорганизацией — с одной стороны, психической и нейробиологической, а с другой стороны, психологической. Более того, это один из самых сложных кризисов в жизни женщины, прежде всего экзистенциальных, которые могут случиться со взрослым человеком. Многие психологи говорят о том, что беременность — это конец женщины как отдельной автономной единицы. И нейронаука тоже говорит о том, что мозг матери в буквальном смысле перестраивается с рождением ребенка. Плач ребенка начинает звучать громче любых других звуков мира. Поэтому мы так чувствительны, когда плачут наши младенцы. 

Есть такой известный британский педиатр Дональд Винникотт. Он писал достаточно много работ, посвященных материнству и детству. Он говорит, что материнство — это нормальная болезнь, то есть это состояние обостренной чувствительности к младенцу, настолько сильной, что в любой другой момент жизни мы сочли бы это патологией. И всё это указывает на то, что материнство — это большая уязвимая зона развития женщины. Мне кажется, что тут важен баланс, потому что в обществе и в западной культуре как будто бы матери выдается только одна разрешенная эмоция — это безграничная радость. Все остальные чувства, например, такие как тревога, ярость, опустошенность или страшные мысли, которые очень часто непрошенными приходят в 04:00 или в 05:00 утра к женщине, она обязана прятать. Материнство связано с большой нагрузкой, с ограничениями и ответственностью. С другой стороны, общество как будто бы требует от женщины отказа от собственной жизни и от собственной субъектности, от права на помощь. Большие проблемы начинаются именно там, где жертвенность перестает восприниматься как тревожный сигнал и становится критерием идеальной матери.

Ксения Туркова: Это мы сейчас говорим о женщинах вообще. Есть ли какие-то особенности у американского общества? Какое-то особенное давление здесь на женщин оказывается или наоборот, в сравнении, например, и с Европой, и с бывшими советскими странами?

Елена Перепелицына: Мне кажется, что да. Тут есть несколько призм, через которые можно смотреть. Первое — это организация социальной и психологической медицинской помощи женщинам. Сколько длится в целом прием у врача, например, у врача-терапевта или даже у врача-психиатра? По статистике, которую я знаю, в среднем первичный прием занимает до 60 минут, а вторичный прием, который называется medcheck, длится примерно от 15 до 20 минут.

Ксения Туркова: Мы говорим сейчас об Америке, правильно?

Елена Перепелицына: Да, мы говорим об Америке. В других странах, мне кажется, ситуация не лучше — даже в сравнении с европейскими странами. В сравнении с постсоветскими, мне кажется, картина еще печальнее будет. И за это время врач-психиатр и врач-терапевт не успевает услышать всю ту картину симптомов страдания, которые могут быть у женщины. И поэтому очень часто первой линии помощи, которой является врач-терапевт, просто не хватает элементарно времени для того, чтобы выслушать женщину и сделать вывод о ее состоянии — насколько оно тяжелое, сложное или не сложное.

Вторая проблема — социальная и финансовая. Материнство — это прежде всего время и деньги. Я думаю, что ни для кого не будет секретом, что в Америке услуги, которые предлагают поддержку или помощь женщине, стоят дорого. Любая элементарная поддержка в виде няни или детского сада стоит достаточно дорого. И не каждая семья может себе это позволить.

Ксения Туркова: В Америке иметь детей очень дорого, это правда.

Елена Перепелицына: А если в семье не один ребенок, а, допустим, двое детей или трое детей? Или, как было в случае Йетс, их пятеро. Я думаю, что любая поддержка со стороны выглядит уже фантастической. Третья проблема, как я уже сказала, — это социальная проблема, потому что одной из линий помощи женщинам является семья. И семья очень часто находится под давлением разных общественных стереотипов и стигм, в результате которых страдание женщин, особенно психическое страдание, не распознается. Семья оправдывает это чем угодно — устала, плохое настроение. Пройдет, надо просто полежать, поспать, поесть и так далее. Семьи очень боятся диагнозов, очень боятся, что женщина может обратиться за помощью. Сами женщины боятся обращаться за помощью, потому что им кажется, что у них могут отнять ребенка. Они боятся, что они будут подвержены стигматизации, что они больные и плохие матери. Они боятся столкнуться с чувством вины и в результате получить осуждение как со стороны семьи, так и со стороны общества. В результате очень часто страдание скрывается. Мне кажется, что чем более организованно общество, чем более оно успешно, тем выше будет это давление, потому что тем выше будет нарциссическая планка, которая падает в сторону женщины — какой она должна быть, а какой она быть не должна.

Ксения Туркова: Многие еще пишут о том, что этот судебный процесс, я имею в виду процесс над Линдси Клэнси, это в каком-то смысле приговор системе, в которой разные специалисты работают отдельно друг от друга, нет преемственности. О чем тут идет речь и как это может быть фактором вот таких трагедий?

Елена Перепелицына: Я думаю, что в некотором смысле это правильное утверждение, потому что между разными системами помощи действительно нет никакого контакта и нет отношений. Это может быть не применительно к случаю Линдси Клэнси, потому что мы не знаем всех обстоятельств дела. Очень много было психиатров, у которых она побывала. Мы знаем, что бóльшая часть приемов проводились в дистанционном формате. Но, тем не менее, если взять общую рамку, то мы увидим, что между психотерапевтической, психологической, психиатрической и терапевтической помощью нет никакого контакта. Врачи не имели достаточного доступа к той информации о ее состоянии, которая была получена перед этим другими врачами. Эта несогласованность разных организаций, учреждений и линий помощи привела к тому, что в результате была очень разная оценка состояния Линдси Клэнси. 

Поэтому и те назначения, которые были сделаны, вызывают вопросы. Один из специалистов, как мы знаем из слушаний, предположил у нее расстройство настроения. Второй предположил биполярное расстройство. Послеродовой психоз не был формально диагностирован. Самоубийство произошло через 19 дней после выписки из стационара. Причем, насколько я знаю, сегодня я читала последние новости об этом деле, накануне мать Линдси Клэнси говорила о том, что ее состояние вызывало у нее очень много тревоги, что Линдси говорила о том, что она думает о суициде и что она думает об убийстве детей. Но кому эта информация стала известна? Мать, которая услышала это от собственной дочери, — кому она должна была это сообщить? Насколько это было понятно семье, — к кому обращаться в случае ухудшения состояния если, например, они знали, что большое количество врачей одновременно следят за ее состоянием? Мне кажется, что, возможно, это очень большой дефицит в самой системе.

Ксения Туркова: Я напомню, мы говорили с психологом, членом Американской психологической ассоциации Еленой Перепелицыной.

--------

Ян Веселов: По сути, подтверждаются многие вещи, о которых мы ранее с тобой говорили, связанные с проблемой несогласованности психологической помощи и проблемой излишнего назначения лекарственных препаратов, когда препараты излишне выписываются либо выписываются, когда специалисты действуют по какому-то шаблону, не пытаясь найти индивидуальный подход к пациенту. Они вроде как понимают, что пациенту может не подходить какой-то препарат, но вместо того, чтобы отменить препарат, они либо просят усилить дозировку, либо заменяют каким-то еще более тяжелым препаратом, либо добавляют еще какой-то препарат, который должен купировать побочные эффекты, вместо того, чтобы работать над подбором действительно необходимых медикаментов. Это очень большая проблема. И она на самом деле не только вот этого конкретного кейса касается и не только проблемы психологического и психиатрического здоровья в США. Это то, что американцы называют overprescription, когда очень много выписывают препаратов, либо слишком сильные препараты от несильных недугов. 

Классический пример — это та самая опиоидная эпидемия, которая охватила Соединенные Штаты в последние десятилетия. Она начиналась с того, что многие врачи проходили тренинги у фармацевтической компании, которая говорила о том, что у них есть новое обезболивающее. Да, оно на основе опиоидов сделано, но оно не вызывает привыкания, поэтому его можно активно выписывать при случаях даже не очень сильной боли. И врачи начали прибегать к этой рекомендации и выписывали опиоиды при хронической боли спины. Или, например, человек повредил ногу, а ему выписывали такие опиоидные обезболивающие. В итоге, конечно, оказалось, что эти препараты вызывают привыкание — и очень сильное, и очень многие люди получили себе наркотическую зависимость и продолжали употреблять эти препараты, даже когда у них не было боли, а когда у них не было денег, то они переходили на нелегальные формы опиатов, например, на героин и так далее. Это тоже очень большая проблема для Соединенных Штатов сейчас.

--------

Ксения Туркова: Сейчас к нам присоединяется магистр наук психологии, аккредитованный профессиональный коуч Ольга Райнхолд. Ольга, вы много и подробно пишете о кейсе Линдси Клэнси и анализируете его. В одном из постов я заметила, вы написали: «Если ты не разбираешься в американской медицине, американская медицина быстро разберется с тобой». С вашей точки зрения, это то, что случилось с Клэнси? То есть большая доля ответственности лежит на врачах?

Ольга Райнхолд:  Да, это аллегория. Это была аллюзия к этому всему кейсу. Я последовательно сейчас про него пишу. Иногда такие мысли рождаются.

Ксения Туркова: Почему, вы можете пояснить? Что вы имеете в виду, говоря: «Американская медицина разберется с тобой»?

Ольга Райнхолд: Именно по случаю Клэнси мы смотрим или в целом?

Ксения Туркова: Скорее по случаю Клэнси, но выходя и на общую картину, естественно.

Ольга Райнхолд: Во-первых, я хочу сказать, что есть отличные медики, которым важно и нужно доверять, и которые знают свое дело. В Америке отлично работает ER и хирургия. Тут совсем другой вопрос, совсем другие требования к квалификации, качество работы и так далее.

Ксения Туркова: Извините, я вас перебью. Я поясню нашим зрителям, что ER — это скорая помощь.

Ольга Райнхолд: Да, приемный покой. Это не та скорая помощь, которая к вам приедет, это приемный покой. В приемном покое качество обслуживания на высоте, но и цены тоже. Что касается непыльных бытовых вопросов, например, семейной терапии, педиатрии, психиатрии, то там конвейер. Человек проходит по конвейеру, и у него собирают симптомы. Эти симптомы алгоритмически всовывают в какой-то диагноз. В том, что касается соматических заболеваний, всё получше, потому что там больше объективных данных. В том, что касается психических заболеваний, всё сильно плохо, потому что там объективных данных нет. Там всё исключительно: «Я художник, я так вижу». Да, у нас есть DSM, но, как хорошо сказали в деле той же Клэнси: «Это скорее словарь, чтобы понимать, что это за расстройство». А вот чтобы поставить его? Там очень натянутые симптомы, и каждый трактует их, как хочет. У меня про это тоже пост сегодня вышел, — про надежность диагнозов. Поэтому здесь действительно спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Разбираться и понимать систему надо, но бороться с ней, наверное, бессмысленно. Тут важнее просто понимать, что если ты хочешь себе помочь, то надо сесть, разобраться, послушать людей и почитать книжки. Других вариантов нет. Я вот в такой позиции.

Ян Веселов: Ольга, скажите, пожалуйста, защита Клэнси настаивает на том, что очень большое влияние сыграли именно препараты, которые ей выписывали. Якобы именно это сыграло ключевую роль в ухудшении ее состояния, что привело к убийству. Как вам кажется, насколько убедительной кажется эта линия со стороны защиты?

Ольга Райнхолд: Мне эта линия кажется очень убедительной. Динамика такая — женщина пришла к психиатрам с достаточно здоровой тревожностью, которая вполне объяснима для молодой мамы, у которой родился ребенок и которой надо выходить на работу. Ему три месяца, он не берет бутылку, она не знает, что делать, она хочет быть хорошей. У нее там еще два ребенка — и она пытается успеть везде. И вот у нее тревожность с этим связана, это всё было четко описано. У ее тревожности была конкретная причина, и это уже вообще никак не помещается в психиатрию, когда человек тревожится о реальной проблеме.

Сразу после приема медикаментов ей прогрессивно становилось хуже, вплоть до психоза. И когда она жаловалась на психотические симптомы, ее, по сути, игнорировали. Я думаю, так было потому, что никто не хотел брать ответственность за это. Не за назначение препаратов, а за суицидальные мысли, на которые она жаловалась. И вот то, как на этикетке препаратов прописаны возможные побочные эффекты и осложнения от приема препаратов, и то, как работает физиология мозга на этих препаратах, и то, как у нее манифестировали симптомы после начала приема препаратов, — это всё очень четко попадает в одну логичную и последовательную картину. Какие еще можно выводы сделать, я не представляю.

При этом вроде как есть информация о том, что сам акт убийства — она описывает состояние, которое называется синдром Кандинского — Клерамбо. У человека в психозе искаженное восприятие реальности. А человек в психозе Кандинского — Клерамбо имеет не просто искаженное восприятие реальности, но у него еще имеется отсутствие субъектности. То есть он не чувствует, что может что-то изменить в своих действиях, как будто его телом управляет кто-то другой. И она описывает именно это состояние своему мужу Мэтту, когда она ему звонила в присутствии психолога, который это на слушании ей рассказывал. И она перед этим вроде как приняла достаточно большую дозу того, что у нее осталось. Возможно, что к самому вот этому синдрому Кандинского — Клерамбо привели непоследовательные приемы. Последовательные приемы вызвали более мягкие психозы вызвали, может быть, галлюцинации и так далее. А вот то, что она не могла контролировать себя — возможно, что это уже передозировка и смешение всех препаратов.

Ксения Туркова: Важно тут избежать какого-то совсем уж упрощения. Знаете, когда люди говорят: «Ну, в Америке вообще всех закармливают таблетками». Это один из стереотипов об американцах.

Ольга Райнхолд: Есть врачи, которые более ответственно к этому подходят, есть ли врачи, которые не сразу бросаются в таблетки? Конечно, есть. Если ты в поезде, который едет на юг, то ты можешь ходить внутри этого вагона и на восток, и на запад, и на север, но твой поезд всё равно едет на юг. Если система создана вокруг того, чтобы корпорации получали финансовые выгоды, и это не заговор, а просто так экономика устроена, то, конечно, туда будет крен. Такая вот человеческая природа. Квартирный вопрос нас всех испортил.

Ксения Туркова: Как вы думаете, почему такой высокий уровень сочувствия к Линдси Клэнси? Я читаю в соцсетях, что ей очень сочувствуют. Женщины, конечно, в основном. И при этом очень много осуждения в сторону мужа.

Ольга Райнхолд: Я, честно говоря, вот туда сильно не копаю. Мне больше интересна психологическая, психиатрическая и нейрофизиологическая составляющая этого всего. В гештальтпсихологии выявлено, что есть фигура, а есть фон, и каждый человек выделяет в качестве фигуры что-то свое. Есть сложное дело, в котором есть много всего. Я думаю, что здесь люди разделились на некоторые группы, где у этих это актуально, а у этих — то. Для кого актуальны проблемы материнства, те сочувствуют Линдси с ее проблемами материнства. Для кого актуальны проблемы психиатрии, как для меня, например, тот видит ее как жертву психиатрии как дисциплины. Для кого актуальны какие-то обиды на мужчин, например, те видят мужа как проблемного персонажа.

Мне кажется, что здесь еще есть вот это желание развлечься. Я людям говорю: «Если уж вы так хотите развлечься какой-нибудь острой историей, то посмотрите сериал. Там по крайней мере качественно время проведете». Мне кажется, что этот элемент тоже есть. Я думаю, что здесь есть элемент маркетинга от наших любимых фармкомпаний, но это я уже в теорию заговора могу уйти. Не исключено, что эти истории еще и вбрасываются для того, чтобы отвлечь внимание от той проблемы психиатрических препаратов и протоколов психиатрии, которые вскрылись из-за того, что погибли дети.

Ксения Туркова: Как мы говорили в самом начале, проблема эта очень многослойная и вообще эта история очень многослойная.

--------

Ян Веселов: Да, этот случай очень активно обсуждается. Часто так бывает в Америке, что какие-то громкие судебные дела действительно становятся поводом для обсуждения, и часто — обсуждения системных проблем в различных сферах политики, экономики и общества. В этом случае мы говорили и про проблемы доступа к психиатрической и психологической помощи, и про проблемы, связанные с фармацевтическими компаниями, с подходами к лечению и вот этой идее, что нужно прописывать препараты, которые не всегда нужны. Это повод более активно погрузиться в проблему психологической и психиатрической помощи в Америке, которую тоже очень много критикуют, как и всю систему здравоохранения в целом.

Ксения Туркова: Ты знаешь, я еще посмотрела, мне стало любопытно, высказывался ли на эту тему хоть кто-то из политиков, как о громком продолжающемся процессе. Я ничего не нашла. Действительно, политики на эту тему хранят молчание, хотя Америка, как мы знаем, много вообще говорит о защите детей, о женском здоровье и о кризисе психического здоровья. Но когда эти темы как-то сталкиваются, смешиваются и завязываются в такой опасный узел, возможно, и выбирать слова становится политически небезопасно. Поэтому вместо политиков сейчас говорят в основном врачи. Они говорят о том, что послеродовой психоз систематически пропускают, мы вам привели цифры в самом начале. Специалистов недостаточно учат его распознавать, и медицинская помощь молодым матерям остается очень раздробленной и разрозненной.

Ян Веселов: Мне кажется, что здесь сама история достаточно неоднозначная для того, чтобы политики могли как-то использовать ее для продвижения каких-то своих нормативов, а политики чаще всего комментируют подобные дела именно для этого — чтобы показать, что их политическая повестка актуальна и важна. И вот еще судебное дело, которое это подтверждает. Здесь все-таки ситуация неоднозначная. Да, женщина действительно убила детей, но обстоятельства того, как это случилось и что происходило с ней на протяжении последних месяцев, вызывают определенное сомнение. Хотя потенциально, конечно, какие-то политики могли бы взять на вооружение вот этот тезис о фармацевтических компаниях и о том, что американцев как-то избыточно закармливают таблетками, и что нужно что-то менять и здесь, и в плане вообще всей системы здравоохранения, и системы психического и психиатрического здоровья. Потенциально это могла быть какая-то политическая дискуссия, но какого-то особого аппетита нет. С другой стороны, сейчас в американской политике достаточно поводов, которые можно обсуждать. Если бы был какой-то дефицит, то возможно тогда эта история привлекла бы внимание политиков. Политикам и так есть чем заняться. Мы почти каждую неделю рассказываем о подобных поводах.

Ксения Туркова: Да, это точно. И мы продолжим вам об этом рассказывать, а вы не пропускайте выпуски программы «Американский акцент».