«Я терпеть не могу патриотизм». Александр Шмурнов — о России, спорте и пропаганде

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители и подписчики! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю у нас творческая встреча в нашей виртуальной студии. Сегодня я представляю вам нашего гостя с особым удовольствием, поскольку люблю его. Люблю, и все. Привет, Александр Шмурнов, спортивный журналист. Привет, Саша.

Александр Шмурнов: Да, Ксения, добрый день. Я абсолютно взаимно разделяю те же самые чувства. Вообще люблю людей, особенно тех, с которыми близок, с которыми могу поговорить. Но надо сказать, что хочется говорить вообще со всеми. Такое время сейчас. Мне хочется говорить в принципе с людьми.

Ксения Ларина: Спасибо за то, что откликнулся на наше приглашение. Я напомню, что Александр Шмурнов не просто действующий спортивный журналист. У него еще есть прекрасный канал, который не только о спорте, а гораздо больше, чем о спорте, — «Шмурнов Тайм». И там часто происходят очень важные встречи, в прямом эфире в том числе. 

Начну со спорта, поскольку никуда от этих новостей не убежать. Вернули лыжников в международные соревнования, пока под нейтральным флагом. Вернули коней и их всадников, но тут уже прямо с флагом и гимном. И вообще можно сказать, что этот сезон 2026 года, судя по тому, как пропаганда рапортует со своих телевизоров, прошел под флагом триумфального возвращения российского спорта на международную арену. Твое отношение к этому? Чего здесь больше — коррупции, политики, интриг или еще чего-то?

Александр Шмурнов: Один футбольный персонаж лет двадцать пять назад, когда его начали обвинять в коррупции, в прямом эфире сказал прекрасную фразу и сам не сразу осознал, что сказал, но потом это стало нашим великим внутренним мемом. Он сказал: «Надо быть полным идиотом, чтобы верить всему, что происходит». Мы до сих пор ржем уже четверть века. Очень смешная фраза. Я считаю, что не происходит триумфального возвращения России в международный спорт. И именно из этого я могу давать свою оценку. На протяжении всех этих лет, начиная с открытой фазы войны (хотя война идет уже достаточно давно, и спортивная в том числе, двенадцать лет как минимум, а может быть, и чуть больше), но начиная с февраля 2022 года разговоры о том, надо ли спортсменов как особую касту допускать на международные соревнования. 

С одной стороны, говорят: «Спортсмены ни в чем не виноваты. Они сами оружие в руки не берут, они не выступают за войну. Многие из них даже по горячим следам выступили против. Потом, правда, замолчали. Но это же спортсмены, у них своя жизнь». Это говорят разумные люди. Я вообще не хочу, чтобы мы ссылались на мнение пропагандистов. Надо слушать людей, которые так или иначе интересны и речи которых что-то нам дают, потому что пропаганда нам ничего не дает, только отбирает. Так вот, люди говорили: «Давайте спорт не будем тянуть в политику. Давайте не будем прекращать возможность карьер российских спортсменов». С другой стороны, говорили, опять же, не люди экстремальных точек зрения, а вполне разумные: «Ну, конечно, мы вроде бы готовы. Мы же гуманисты. Спорт — это спорт, он отдельно от войны существует, особенно если человек сам бы не хотел этой войне принадлежать. И более того, он рвется на мирные международные соревнования. Давайте его пустим, но, разумеется, без флага, без гимна, с подписью размашистой о том, что „Я ни за что не поддерживаю, я против” и так далее». И вот тут вот такая грань небольшая. Если этот человек по-прежнему живет в России, если у него никакой другой карьеры и жизни, кроме спорта, нет, как нам с вами к нему относиться? 

Мы начинаем его спрашивать: «Скажи, ты против Путина?» Он говорит «да», но тогда ему отрубают голову, например. Или он говорит: «Я не хочу говорить о спорте». И мы говорим: «Послушай, дорогой, а что же ты молчишь-то, зараза?» Потому он молчит, что он пока еще является частью этой страны. С той стороны говорят ровно противоположное. Но вопрос вот в чем: где мы сходимся? На «Дожде» были дебаты, мне кажется, очень важные, когда Навальный и Ходорковский сидели и разговаривали. Там вопрос был: как к этому относиться? К каждому из них отдельно и говорить о том, за что ты их не любишь? Везде сейчас в соцсетях: а она такая, а он такой, а все равно оппозиция никогда ничего не сделает. Или к тому, что они конкретно произнесли?

Я предлагаю в смысле спорта посмотреть с точки зрения конкретных соревнований. Первое, на что я хочу дать ответ. Федерация зимних видов спорта, которая объединяет лыжи, сноуборд и так далее, сказала: под нейтральным флагом. Сколько угодно пропагандисты могут говорить, что это их победа, но это их поражение, потому что в других видах спорта, в тех же конях и в гимнастике, вроде бы возвращают и флаг. Значит, ФИС с точки зрения нормального отношения к России как к террористическому государству, символы которого никуда не надо допускать, все правильно делает. Гуманно относясь к спортсменам, она не возвращает флаг. Вот на этой точке я хотел бы остановиться. Не пустили флаг, не пустили чиновников — спасибо. Молодцы, догадались. 

Про коней, про спортивную гимнастику, про борьбу — да, ты правильно говоришь, это коррупция. Что было пятнадцать лет назад? Подавляющее большинство таких вот обслуживаемых вокруг бывших союзных республик видов спорта финансировались «Газпромом» и прочими Усмановыми. Да, все деньги там были. Даже УЕФА, футбольная организация, в какой-то момент имела одним из своих важнейших спонсоров «Газпром», когда там были хорошие отношения, Шредер и все дела. Немецкий клуб «Шальке» имел «Газпром» титульным спонсором. Это проникло на протяжении 2000-х и 2010-х годов довольно серьезно. И к этим деньгам тогда относились: «Ну, деньги и деньги. Где-то есть деньги Катара, где-то деньги Китая, где-то деньги США. Здесь деньги России». Ну, нормально, одна из стран, мощная. Так или иначе, эти деньги там внутри крутятся. «Что у вас там есть?» — «У нас есть там такие заводы, такое производство». — «А у нас есть федерация, потому что мы ее спонсируем. Потому что традиционно наши спортсмены здесь выступают успешно». Возьмите федерацию художественной гимнастики, фехтования и так далее.

Что произошло дальше? Россия превратилась в государство, которое плохо себя ведет: не держит слово, занимается допингом. И это еще до войны. Занимается какими-то странными вещами, и вообще спорт ей противопоказан, с ней надо осторожнее. И потихоньку начали говорить: «Ребята, так нельзя». Помните все эти допинговые скандалы, потом и организационные? Еще до начала открытой войны Россия в спорте была почти что изгоем. Но деньги продолжали там оставаться так или иначе. Сразу деньги не зачеркнуть, новых денег-то ниоткуда не возьмешь. И это, кстати, было странной историей мирового дуализма. Что делать? Закрыть эти федерации? Искать им срочно новое финансирование? Мы знаем, что до сих пор мировое сообщество, Бельгия или кто-то еще, покупает у России энергоносители. Что это означает? Они таким образом финансируют войну? С одной стороны, да, если смотреть совсем тупо. С другой стороны, это процесс. Та же Бельгия или Венгрия может поменять политическую систему, а Франция меняет энергетическую систему. Мы едем по Франции и смотрим, как меняется ландшафт от того, что Франция старается перестать зависеть от этого газа.

Это не происходит в одну минуту. Какие-то деньги туда идут. И в спорте то же самое. В спорте отказаться от российского финансирования сразу не смогли. Осталась куча влияния, все эти дипломатические полушпионские истории. И, конечно, через отдельные федерации все время давят и говорят: «Ой, ну давайте вернем». Вернули, окей. В этом году наконец-то какими-то своими способами несколько федераций вернули. Поменяло ли это отношение мирового сообщества к России как к государству-террористу? На мой взгляд, пока нет. И я счастлив, что есть о чем поговорить. Этот фронт очень важный. Там нужно продолжать бороться, нужно доказывать европейцам, что так нельзя, что вот так гуманно, что спортсмены на этой стороне, а государство на этой стороне. Новость о том, что ФИС допускает российских спортсменов под нейтральным флагом, для меня позитивная, а не негативная.

Ксения Ларина: Каждый раз, когда этот советский гимн звучит где-то на мировых аренах… Ты помнишь наверняка одну из самых жутких сцен, когда девчонка, украинская спортсменка, затыкала уши, а рядом с ней торжествующе звучал гимн страны, которая ее убивает. Мне кажется, что здесь заложена какая-то неправда и очень страшная вещь, которая, по сути, нормализует зло и преступление. Если это не триумфальное возвращение, то некая легитимизация, может быть под эгидой абсолютно фальшивой и лицемерной формулы: «Спорт вне политики», которая, по сути, ровно наоборот: «Спорт — это и есть политика». И это замечено не только нами и сегодня. Давай вспомним и 1936 год, Олимпийские игры в Германии. И много еще таких примеров можно привести, и Советский Союз. Спорт — это всегда политика, и это не мягкая сила (думаю, ты со мной согласишься), а вполне себе даже могучая сила и агрессия против всего мира. Завоевание своего поля.

Александр Шмурнов: Слушай, я все равно хочу с точки зрения людей рассмотреть. То, что ты говоришь, — это абсолютная правда. И меня тоже дико коробит, когда хоть каким-то образом пролезает эта мелодия. Кстати, эта мелодия, как мне представляется, хотя я не музыкант и в музыке ничего не понимаю, насквозь лживая. Сам факт ее возвращения в 2001 году, когда этот пришел, — это главный разворот. Вот именно гимн является главным разворотом России к сталинизму обратно, что для меня категорически недопустимо. Как только я узнал, кого вместо Ельцина назначают, именно назначают, и сам факт, что это все поддельно, я сразу понял, что жить нормально не удастся. Что жизнь, о которой мы мечтали студентами, по сути, закончилась. Теперь мы снова вернемся в глухие ранние 80-е, в состояние Афганской войны, которая на нас действовала.

Так, как на меня подействовала Афганская война, — я не знаю, на кого еще. Может быть, какие-то американцы во Вьетнаме так же к этому относились. Я мальчишкой пришел в военкомат, чтобы получить приписное свидетельство. Все дети, еще не достигшие 18 лет, приходили, кто-то в 16 лет даже. Я пришел в военкомат, прошла короткая фальшивая медкомиссия, быстренько пробежались по кабинетам, что-то подписали, и нам дали эти серенькие приписные свидетельства. Это был первый самый страшный день в моей жизни. Я вообще вырос на сплошном пломбире, футболе и так далее. У меня не было несчастий, кроме домашних. Вне дома у меня несчастья не происходило. Я жил счастливым мальчиком до этого дня. Когда я пришел в военкомат и увидел там людей, конкретно глаза в глаза, и даже с кем-то там мы поговорили, кто очень хотели в Афган. Мы спрашивали: «А почему?», а нам отвечали: «Убить побольше душманов». Я к этому моменту уже читал Ремарка — «Три товарища» и не только. Я не понимал, что это действительно люди, которые ходят по земле. 

У меня первый диссонанс в моей жизни случился. Я думал, что таких людей нет, что их либо заставляют, либо приковывают, как рабов к галерам. Кого-то там выманивают и отправляют на войну, как сейчас это происходит. Сейчас это зэки, но тогда в советском среднем московском благополучном районе на Новослободской были люди, и достаточно много, которые хотели убивать. С тех пор мое сознание постоянно работает в одну и ту же сторону: я больше не хочу видеть ни одного из них. Я хочу думать, что их можно перевоспитать, потому что сам убивать не хочу. Как известно, если ты убьешь убийцу, количество убийц на земле не уменьшится. Но мне страшно, что эти люди были всегда и были рядом со мной в так называемой самой читающей стране мира.

Я в ту минуту, мне кажется, стал спортивным журналистом. Я уже мальчишкой бегал по двору и кричал, что Кройф обыгрывает Беккенбауэра и забивает в девятку. Я болел за футбол, хоккей очень любил, НХЛ и прочее. Наш «Спартак» тоже любил. Мы мальчишки, нам 15–17 лет, хотим выйти и забить мяч через себя в ворота или обыграть кого-то и забить в девятку. Или выйти в теннисе к сетке и завершить на Уимблдоне победным ударом красивым в полете, как Борис Беккер. А они хотят убивать. И вот моя самая главная задача в жизни с той минуты, с того дня, нарастающая во мне, — это объяснить другим мальчикам, их родителям и так далее одну простую вещь: спорт — это самое прекрасное, что есть на земле, потому что он может вытянуть как магнит из юношей агрессию и желание убивать и заменить на агрессию азарта и желание побеждать. Это разные абсолютно вещи.

И именно потому, что тогда существовал Николай Николаевич Озеров, которого все боготворят как лучшего комментатора в истории, я ненавижу советский спорт. Озеров все время орал, что мы лучше канадцев, хотя я видел, что играют примерно одинаково. Но нам нужно обязательно надрать им задницу, чтобы мы победили. Вот это было для меня отвратительно. Это сейчас я понимаю, раскладывая свое сознание юношеское на детали. Мне казалось: «Да нет же! Спорт — это красота. Азарт победы — это хорошо». Но все равно это должно убрать из тебя лишнюю агрессию, а дальше оставаться каким-то мирным процессом и стремлением к миру. Мне очень нравилось, когда наш «Спартак», например, обыграл «Астон Виллу» или «Арсенал» в 1982 году. Я очень радовался. Но я радовался за них как за ребят с нашего двора, а не за ребят, которые размахивают флагом. 

Я сейчас потихонечку подойду к той мысли, которая мне сейчас очень важна и которую ты звонишь своим разговором о российских спортсменах. Мне хочется разделить по-человечески российских спортсменов, о которых мы сегодня говорим. Есть те, кто едет на соревнования по любому виду спорта — по конному, по спортивной гимнастике, по лыжам и так далее, кто едет для того, чтобы стать великим спортсменом, с юношеским азартом и желанием сделать свою жизнь прекрасной, заработать деньги, продвинуться, быть славным, иметь миллион подписчиков. Все это связано с победами в спорте ради себя самого, если он это хочет сделать. И я его очень уважаю. Если у него есть талант, есть работоспособность, то я очень хочу, чтобы таких людей было больше. А мы в 1982 году зашли в этот военкомат, чтобы получить приписную серую бумажку, потому что мы здесь родились. Это наш документ, потому что мы сейчас пойдем паспорта получать. Нам дают эту серую бумажку, да и черт с ним, получим, но вообще-то мы хотим в футбол играть. А эти стояли и хотели убивать. Если среди спортсменов реально есть сейчас те, кто считает, что вынос флага — это примерно то же, что воткнуть этот флаг в Бучу или в Мариуполь и вообще победить вот этих, кого мы убиваем, — таких спортсменов нужно отделить. Как это сделать? Золушка раньше отделяла просо от мака.

Ксения Ларина: Как? Это невозможно.

Александр Шмурнов: Надо. Вот этих ребят, которые хотят соревноваться, потому что это единственное, что они умеют, нам нужно поддержать. Зазвать их к себе на международные соревнования и сказать: «Ребята, здесь играют по честным правилам». Пример этого есть. Единственный вид спорта, который мне посчастливилось самому пройти как спорт, и мой любимый, несмотря на все пристрастие к футболу и хоккею, — это теннис. Теннис — это индивидуальный, интеллектуальный, элитарный, интеллигентский, хотя и очень напряженный спорт. Вон, пять часов они позавчера играли, и Джокович чуть не умер. Это вид спорта для людей, которые живут своей жизнью, которым никогда не нужна была никакая страна. Про патриотизм правильно сказано у Салтыкова-Щедрина: «На патриотизм стали напирать? Значит, проворовались». Есть замечательная фраза про то, что патриотизм — это последнее прибежище негодяев. 

Я терпеть не могу никакой патриотизм. Иногда он мне доставляет наслаждение, когда люди честно и искренне болеют за своих. Меня мои зрители, наверное, даже не похвалят за это, и в очередной раз набросятся за это. Какой самый неприятный для меня момент в теннисе? Россия могла стать теннисной страной, потому что у нее был президент, который играл в теннис, у него был советник, которого он очень любил и который при этом великий теннисный тренер. Они начали строить корты, теннисную систему, турнир и Кубок Кремля. Это обалденно для постсоветской эпохи. Мы у себя на Олимпийском проспекте построили настоящий мир, никак не совместимый с советской жизнью. И через теннис начало потихонечку взращиваться другое поколение людей — спортсменов, зрителей, журналистов и так далее. Менталитет другой у тенниса. Там нельзя надрать задницу американцам, потому что логика другая: ты играешь только за себя.

Этот турнир с каждым годом развивался, получил новый статус. Я помню, 250 было, стало 500. Заговорили о том, что он станет мастерсом и так далее. Вокруг него очень многое строилось. И в какой-то момент, на второй или третий год, на турнир стал приходить один журналист. Я много раз его видел, но мне страшно было к нему прикоснуться. Он для меня был куском говна, который посреди матча, где играли швейцарец с австралийцем, вставал и на весь «Олимпийский» кричал: «Россия!» Я человек не злобный, но я очень хотел его убить. Это мою страну выводило из состояния возвращающейся какой-то духовности в состояние базарной пошлости. И это было на теннисном турнире. Если он это кричит на футболе — да ради бога. Звучало это на каждом матче, каждый раз. Я не психоаналитик, но я хочу подумать над этим. Был нервный смешок треть, потом треть хохота и треть аплодисментов.

Меня сейчас спрашивают: «Кто такие хорошие русские?» Отвратительное само по себе название. Нельзя людей делить. Сначала в зеркало посмотри, а потом дели. Хороший для меня — это воспитанный, приличный, испытывающий какие-то правильные чувства по отношению к другим людям, к миру, к искусству, к спорту в том числе. Есть такое ощущение — правильно болеют. Я очень люблю за это и англичан, и итальянцев. Всем стадионом, а там семьдесят тысяч человек, они, болеющие за разные команды, очень точно оценивают: был ли там фол, была ли там подлость, была ли там грубость, было ли неправильное поведение. Вот это умение каждый эпизод точно оценить не с точки зрения, за кого ты болеешь, а с точки зрения божественной — оно присуще тем, кто воспитан долгими традициями, в том числе просмотра футбола. Да, там сидят и хулиганы, но не те, что спиной стоят и голые. На футбол надо ходить не для этого. Но есть и «хулиганы», которые чуть подросли и уже начали ходить с детьми — они все равно смотрят футбол через нормальные линзы, там никакой Снежной королевы. А вот когда играют швейцарец с австралийцем и встает этот поц и орет на весь «Олимпийский»: «Россия!..» Зачем? Ты портишь весь турнир. По-моему, из-за него этот турнир и не стал мастерсом. Из-за него весь остальной мир сказал: «Слушай, ну нахер еще ездить к этому чуваку». Его надо было выводить. Я бы вообще сажал за это. С другой стороны, за что его сажать? Он за свою страну. Как к этому отнестись? Черт знает. Это к разговору о том, за что сейчас едут спортсмены. Чтобы в теннис поиграть и на конях своих скакать? Или чтобы флагом потрясти?

Ксения Ларина: Однозначного ответа на этот вопрос нет. Это тот самый случай. У меня к тебе еще один деликатный вопрос на деликатную тему. Паралимпиада, в которой Россия принимала участие, — все мы знаем, что в украинской сборной очень много спортсменов-паралимпийцев, которые вернулись с войны с Россией. Наверняка и в российской сборной такие есть. Если не сейчас, то потом обязательно появятся бывшие бойцы «специальной военной операции», которые получили увечья и ранения на этой войне. И у них тоже должен быть шанс вернуться в нормальную жизнь. Как здесь эти зерна от плевел отделять, на твой взгляд?

Александр Шмурнов: Летом 1954 года в Швейцарии был чемпионат мира по футболу. Там была сборная ФРГ, которая в групповом матче проиграла Венгрии 3:8. Венгрия была великой командой. Самая, наверное, лучшая команда в истории человечества: Пушкаш, Кочиш, Цибор и так далее. Все говорили, что Венгрия станет чемпионом без вопросов. И в финале она играла с ФРГ, с той командой, которая проиграла 3:8. Венгры выходили для того, чтобы доказать еще раз свою силу, выиграть 4:0 или 5:0 и стать чемпионами мира. На 10-й минуте они вели 2:0. А потом случилась травма у одного из ведущих игроков, и там был дождь, и как-то венгры слишком в себя поверили, и замены еще не разрешались, а с травмой тяжело. И в итоге немцы забили один мяч в первом тайме, потом во втором забили второй и на 85-й минуте забили третий и победили. Комментировал матч на ФРГ человек, а это 1954 год, который был капитаном танкового батальона Вермахта и вернулся живым из-под Сталинграда. Много чего в его карьере было. Это был офицер немецкой гитлеровской армии. Как известно, все эти были повешены, и правильно были повешены, а офицеры и солдаты остались жить. И он стал легендарным футбольным комментатором, потому что очень любил футбол. Он пришел на радио где-то в 1951 году и быстро стал одним из лучших. И в 1954 году вся Западная Германия абсолютно ликовала, счастливая от того, что они выиграли у венгров финальный матч. И комментировал этот вот офицер гитлеровской армии.

Я эту историю вспоминаю чуть ли не ежедневно сейчас. Допустим, сбудутся мои мечты. Я бы хотел какое-то отношение иметь к спортивному телевидению нормальной России. Я очень люблю спорт, потому что считаю, что спорт очень многое дает стране. Я бы с удовольствием поруководил этим, оставаясь человеком, который что-то делает творчески. И я бы очень серьезно думал над тем, как спортсмены, которые прошли войну и были врагами мира, как журналисты, которые сейчас помогают Путину в легитимизации и ликуют по поводу флагов, воткнутых в ту или иную федерацию, — как они дальше будут жить? Как с ними строить процесс нормального спортивного телевидения? Можно ли это сделать или нельзя?

Твой вопрос конкретно о солдатах, причем солдатах-инвалидах. Это тяжелый вопрос. Надо садиться и думать. Надо собирать людей и говорить: «Как? Где тут грань раскаяния? Где грань наказания?» Я бы никому никогда не отказывал в праве, особенно инвалиду, но опять же… Мы сегодня спорили с читателем моего маленького домашнего канала, где у меня только свои, поэтому туда не пролезают пропагандисты, их сразу удаляют. У меня несколько админов. Маленький телеграмм-канал персональный, я там еду готовлю и болтаю с людьми. Там 99 процентов людей против войны и путинизма. Там довольно активно и на моей позиции стоят, и на твоей, на нашей нормальной человеческой позиции. 

И вот сегодня мы тоже обсуждали эту тему, с которой ты начала, — что делать со спортсменами? «Давайте сейчас всех, кто приедет под нейтральным флагом, заставим подписать как можно более развернутый документ о том, что они против Путина». Я говорю: «Не надо». На мой взгляд, не надо ничего заставлять. Для меня очень важно, чтобы эти люди не пропагандировали путинизм. Чтобы они не были за флаг, гимн, чиновников, всякую шваль, за Дегтяревых, Журавлевых и за всю эту мерзость. Главное, чтобы они были за себя, чтобы они как спортсмены могли себя реализовать. Для меня это очень важно. У меня в России осталось много контактов людей, которые за мной следят и пишут в комментариях, какой я предатель. И все эти флаговтыки для них очень важны. Сейчас идет гражданская война. Ксения, идет гражданская война между людьми нормальными, между людьми, которые хотят, чтобы Россия стала нормальным государством, гуманным, демократическим и частью мира, и теми, кто хочет, чтобы Россия всех зафигачила дубиной, как этот сказал с фамилией писателя, сволочь: «Давайте мы будем как можно больше атаковать украинцев, чтобы они вышли нас встречать с хлебом-солью». На этих людей делятся и на нормальных. 

У меня половина семьи там по той или иной причине. Я каждый день для себя даю эту оценку. Мне приходится делить людей, что ужасно. Моя задача в том, чтобы перетянуть на свою сторону побольше людей, а не оценивать степень гадости тех, кого уже нельзя перетянуть и кто окончательная сволочь. Я с ними уже покончил. Ничего с ними сделать нельзя. Дима Быков прекрасно на своих литературных посиделках говорил об этом. У него там посиделки, когда он не про политику, а про литературу, это продолжение «Одина». У него есть великая история про комсомольца, который мочится на алтарь, и священник рядом стоит, и комсомолец говорит: «Ну чего? Что твой Бог мне сделает?» А он говорит: «А что теперь уже с тобой можно сделать?» Петра Толстого или Журавлева больше не надо никогда обсуждать. С ними уже ничего нельзя сделать. Они законченные мрази, и их никуда не вытянешь. Ничего, кроме Гааги или обвалять в перьях и возить по улице, с ними сделать нельзя. 

Полемизировать нужно не с ними. Разговаривать нужно с теми, кто даже на пятом году войны, на двенадцатом году войны, на двадцать первом году превращения России в сталинистское государство еще не определился. А их много. У меня дети, я в них верю. А вот у детей есть одноклассники. Не в каждого из них я верю. Я обращаюсь к людям: «Ребята, прекрасно заниматься искусством, спортом, культурой, космосом и так далее. А есть занятия, которые называются войной и пропагандой». Россия сейчас этим наполнена. Она это называет своей главной задачей в истории. Надо оттуда вытащить людей тем или иным способом. Прямым ли способом? Вот ты говоришь: «Пусть поедут лыжники. Вдруг какой-нибудь из них возьмет и останется в Норвегии и будет выступать за Норвегию». Вряд ли, но вдруг. Кубинцы переплывали или ехали куда-то на соревнования в США и оставались в свое время. Мало ли каким образом можно вытащить, но главное, гуманистическим способом, оставаясь людьми. 

Я в Facebook активно себя веду со своей публикой и так далее. Вот мы с тобой разговариваем. Мне очень важно это проговорить. Люди нормальные в России, болельщики «Спартака», друзья, вы же там есть. Я говорю, глядя на вас. Вы же выросли на том, что «Спартак» играл с мадридским «Реалом». Там Цымбаларь и Титов забили эти голы. Даже если у «Спартака» были проблемы, все время появлялись яркие футболисты, как мой друг Максим Калиниченко. Или «Спартак» выигрывал у «Севильи» 5:1. И «Спартак» все время играл в еврокубках, и в этом было счастье, что наш большой спартаковский институт, хотя болельщики других клубов называют нас сектой, хотел побеждать на самом высоком уровне. Мы хотели, чтобы «Спартак» играл с «Барселоной», с мадридским «Реалом».

Вам зачем Токмачка? Неужели вы не хотите играть с «Реалом»? Да пошлите любого нахер, кто хочет воевать. И это должно быть главное в сознании. Сейчас все немножечко рабы, все не могут ничего толком сделать в России. Их упрекать за то, что они молчат и не выходят на площадь, тоже нельзя. Главное, чтобы сознание оставалось. Мечта чтобы была. Самое главное в человеке — это мечта. Кто о чем мечтает? Путин теперь мечтает о том, чтобы его не повесили. Хорошая, кстати, мечта. Кто-то мечтает о том, чтобы завоевать и убить украинцев, как Петр Толстой. По нему плачет Нюрнберг. Гаагу надо пропустить, с ним надо сразу в Нюрнберг. Есть люди, которые мечтают о нормальной жизни. Мне кажется, их все равно большинство. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше.

Ксения Ларина: Я согласна. Но тут есть нюансы, что называется. Люди, которые хотят жить в прекрасной России будущего, пролистывают эту страницу под названием «Война» в своем большинстве. Они мечтают о том, чтобы все было как раньше. «Господи, — говорят они, — когда же это все кончится?» И вот здесь-то главная загвоздка. Российские политики, которые уехали в эмиграцию, тоже хотят эту страницу перевернуть и зажить как раньше. Здесь кроется очень страшная ошибка, которую мы совершили в 90-е годы. Я знаю, что ты тоже можешь на эту тему сказать. Важный вопрос и небанальный: почему мы просрали все? Почему все проиграли? Именно потому, что перевернули страшную страницу под названием «советский режим». А нельзя было переворачивать. Именно поэтому гражданская война продолжается, переходя то в горячую стадию, как это было в октябре 1993 года, то в идеологическую. Сейчас она есть, и она не кончится, и чем дольше будет продолжаться эта война, которую ведет Россия против Украины, тем яснее это страшное будущее под названием гражданская война в России, которая обретет уже необратимые масштабы. Я не знаю, насколько ты со мной согласен, но я верну свой вопрос, который я задала в этом своем небольшом монологе: почему все-таки мы проиграли? Почему та самая прекрасная Россия прошлого, в которой нам удалось чуть-чуть пожить, запах свободы вкусить и понять, что такое свобода выбора, мнений, ответственности, — почему это не прижилось? Почему мы сейчас проигравшие?

Александр Шмурнов: Легкомыслие. Мы слишком обрадовались и подумали, что если нас выпустили, то за нами больше не следят. Тяжелая эта история, конечно. Я-то молодой был. Мне было между двадцатью и тридцатью. Это сложно осознать, но это было действительно огромным счастьем. Мы же ходили студентами и говорили о том, как мы будем жить, как у нас будут выборы и демократия. Уже в 1984 году мы это говорили. Мы тогда в техническом вузе учились. Когда нам назначили первым секретарем МГК КПСС человека из Свердловска, мы начали узнавать, что это за человек. Мы студенты технического вуза, и нам было важно, что у нас будет за мэр. Это Ельцин был на тот момент. Мы эту свободу обрели, да еще и через такие страдания, потому что был голод 1990 года, эти сторублевки, эта павловская история, ГКЧП и парламент. Мы все думали, что это абсолютно нормальный процесс, нарыв выходит, и каждый займется своим делом, а главное, делом счастливым. И для меня, как для уже воспитанного в духе спортивной журналистики человека, было важно, что спорт мгновенно, буквально за несколько щелчков, перестал быть советским и стал профессиональным, то есть просто спортом.

У меня много лет была своя школа. На первом занятии я студентам говорил: «Есть два спорта — спорт и советский спорт. Это два разных института». Мы должны сразу сказать, откуда мы. Мой учитель Анна Дмитриева, создатель первой спортивной свободной редакции в истории России и, наверное, единственной, потому что потом спортивная редакция НТВ превратилась в НТВ-Плюс и до 2015 года существовала, и никакой другой спортивной телевизионной редакции, да и вообще большой спортивной свободной редакции в России не возникло. Может быть, еще «Спорт-Экспресс», хотя там можно спорить. Я знаю точно, что Дмитриева сделала великое дело. Она в истории ключевая фигура. Она белая кость, выросший на теннисе человек. Будучи девочкой, она понимала, что есть эти белые платьица и есть возможность поехать на международный турнир, хотя не всюду пускали. Что это спорт, связанный с эстетикой, с реализацией чего-то чудесного. Она выросла в семье, где вспоминали 1910-е годы. Все мы белогвардейцы немножко. И как-то после победы мы не заметили… Мы в белых платьицах все остались, кто-то в розовых. Розовые пони из нас получились.

Я такой был счастливый, что у нас настоящий профессиональный спорт, хотя и в нем были скандалы, как в 1994 году на чемпионате мира. За большие деньги люди убивали друг друга. Там одна была смерть заметная, агента бывшего футболиста Тишкова. Там тоже были бандитские разборки. Это везде в мире так или иначе происходило, и в Бразилии, и в США, и в Англии, во Франции, и в Италии, особенно век назад. Может произойти что угодно как единичный случай. Но нам казалось, что система поменялась, что мы живем в свободной стране, которая может жить только по свободным законам. И спорт в этом смысле очень быстро разросся профессионализмом. Не знаю про науку и культуру, тут мне сложно оценивать, но спорт мгновенно вышел в эту демократическую нормальную человеческую среду. Поэтому в России возникла очень сильная хоккейная лига. В России начал подниматься и бурно разросся теннис, да и футбол стал прибавлять, потому что стали свободные виды спорта.

И вот эта свобода нас опьянила, и мы не заметили. Ну, то есть заметили в общем-то, но нам сказали, как сейчас мне продолжают говорить некоторые пропагандисты: «Ты чего вякаешь по поводу политики? Сиди там и голы, очки и секунды свои обсуждай». Так нам тогда и сказали. Среди спортивных журналистов было много приличных людей, как мне кажется. И мы говорили: «Вы что, охренели? Какой может быть кагэбэшник у власти? У вас неправильно все происходит!» А нам говорили: «Ребята, идите „Барселону“ комментируйте, а сюда не лезьте». В общем-то, так мы и прожили.

На уровне политической журналистики, на мой взгляд, вы тоже не очень виноваты в том, что вы это упустили. Вас там просто начали резать. Разгон НТВ — это был первый настоящий террористический акт, помимо рязанского сахара и всех тех способов, которыми они подминали под себя страну. Была конкретная атака на журналистику. Они просто завоевали эту крепость с трибуной. Спортивная журналистика, как мне кажется, держалась дольше всех. Нас убили в 2015 году окончательно, когда «НТВ-ПЛЮС» слился с «Россией». Я был главным редактором чемпионата. Параллельно с работой на «НТВ-ПЛЮС» я возглавлял самый популярный на тот момент спортивный сайт. И на нас было очень серьезное давление со стороны федерации в 2012 году во время Олимпиады в Лондоне с тем скандалом с допингом, и в 2014 году в Сочи уже совсем сильно надавили. Я тогда принял решение оттуда уйти, потому что эта редакция начала потихоньку принадлежать государству. Это изначально свободная редакция, которая возникла на коммерческой основе в 2005 году и очень быстро стала номером один. Для изучения истории России это очень важно: «Чемпионат.com» побил все остальные спортивные сайты, возникнув сам по себе просто из одного щелчка одного человека, который сказал — «А я хочу свой сайт» — и сделал его. Это потом уже пришли инвесторы.

Роль личности в истории недооценивается, мне кажется. Когда Борис Николаевич, с которым я общался и которого я очень люблю, вдруг вынул из кармана это чучело — это был самый страшный перелом. Почему мы прозевали? Потому что люстраций не было в 1991–93 годах. Не сказали, что сталинизм — это никогда больше. Нужно было ввести в Конституцию, что все, что походит на сталинизм, должно быть запрещено физически. Многие спорят, нужно ли было проводить выборы в 1996 году с коробкой из-под ксерокса? Это паллиативная люстрация была, способ не допустить Зюганова. Нужно было совсем зачеркнуть, а его вот таким образом убрали. Конечно же, правильно сделали в 1996 году, но лучше было сделать по-другому: полная люстрация сталинизма и при этом абсолютно демократические процедуры. Им оставили возможность что-то говорить, и они вынуждены были с ними бороться недемократическими способами. И вот это немножко подпортило кровь. Ну, назад уже не отмотаешь. Что мы сейчас, Чингисхана будем обсуждать? Тут надо думать, что делать дальше, кто может делать и за счет чего. И что такое хорошо, что такое плохо на нашей стороне.

Ксения Ларина: Саш, я хочу вернуться к твоему основному роду деятельности. Для меня спортивный комментатор сродни стендап-комику. Не потому, что он веселит, а потому что это всегда импровизация. Мне кажется, люди твоей профессии, как и стендап-комики, могут существовать только в условиях абсолютной свободы. И вот ты сам вспоминал Озерова, и я могу тебе назвать несколько моих кумиров уже в свободной спортивной журналистике, которых я обожала, — это в том числе твой друг и брат Юрий Розанов, это Вася Уткин, это Кирилл Дементьев, это ныне, по-моему, работающий в России Володя Стогниенко, к которому я отношусь с большим уважением. Согласен ли ты со мной, что в несвободе эта работа бессмысленна? Или действительно можно увернуться и найти способы существовать свободно и профессионально даже в условиях диктатуры?

Александр Шмурнов: Каждый день об этом думаю. Я отношусь к числу людей, исповедующих принцип: «У меня есть мнение, и я с ним не согласен». Мнение у меня такое: нельзя — отвечая на твой вопрос. Именно поэтому сейчас я потерял уважение к Стогниенко. Меня все время спрашивают: а что было бы с Розановым, который умер до начала войны и который был очень патриотично настроен при всем его мощнейшим мозге и таланте рассказчика. Не знаю, мне сложно ответить на этот вопрос. Я мечтаю, что есть параллельная Вселенная, где Розанов дожил. Как известно, все бесконечно. Значит, мы тоже есть, только на мне, например, сейчас красная кепка. Мы с тобой разговариваем где-то там миллиарды лет отсюда. А где-то я сказал какое-то другое слово. И бесконечное количество миров. Где-то там Розанов дожил до начала войны. И мне кажется, что настоящий ум, честность, искренность и талант в высшем смысле этого слова не позволили бы ему быть на темной стороне. Мог ли он замолчать? Не знаю.

В конце своего спича я могу с собой не согласиться, но все-таки еще раз скажу: тот, кто продолжает работать в России в СМИ, помогает режиму устоять. Никто из гуманистов не должен был в России оставаться или оставаться при своем деле. Я знаю очень многих журналистов, которые из-за того, что не могли молчать и не стали бы молчать, которые в этом и видели одну из своих важнейших функций, просто покинули профессию, оставшись в России. Кто-то уехал, очень многие, как и я. Тот, кто остался, моего уважения сегодня не заслуживают. С другой стороны, возможно, заслуживают любви. Что значит заслуживают? Возможно, я просто по-прежнему люблю многих из них как своих друзей. И самое главное, я мечтаю о том, чтобы нам с ними дальше было что сделать вместе. И вот тут-то нам, наверное, нужно будет сесть и поговорить: как это происходило, почему, чем они поступились. Как говорила Нина Андреева: «Какими принципами они поступились?» Что они сделали? Где были те красные линии, через которые они, к сожалению, перешли? Потому что сегодняшняя даже околоправительственная пресса, а там вся пресса обязана быть цензурированная и обязана быть путинской, продолжает легитимизировать каждым днем, каждым своим эфиром, каждым своим решением и каждым своим словом путинский режим. Журналист там работать не может. Это, на мой взгляд, либо раб, либо уже не журналист. Мне кажется, что рабы — это моральные инвалиды, кто работали пять лет при войне. Что мы скажем тем, кто придет с войны и через пять лет без ноги будет участвовать в соревнованиях? Нет, не откажем. А как мы будем с ним разговаривать? Не знаю. То же самое и с этими.

Ксения Ларина: Нет, мы не будем брать такие крайности, как Губерниев, например.

Александр Шмурнов: Ты правильно поставила вопрос: что делать с реально хорошими и умными людьми, которые согласились по тем или иным причинам. Но, с другой стороны, никто не отменял главной фразы, которую Иешуа говорит Понтию Пилату, передает через убившего его солдата: «Самый страшный порок — это трусость». Если ты трус, то все остальное окрашено для меня немножечко в другой цвет. Ты чуть-чуть синей краски бросишь в белила, и они уже не белые. А если человек ради того, чтобы усидеть на своем месте, продолжает легитимизировать террористический режим, то значит он трус. И для меня это, увы, маленькая черта. Мне просто не хочется с ним разговаривать. Но придется. Я даже мечтаю о том, чтобы пришлось. И чтобы я честно мог сказать в лицо: «Ты тогда струсил». А он может сказать: «Да, я струсил. У меня были такие и такие основания. Зато я сделал то-то, то-то и то-то». Возможно, у него есть куча аргументов. Он что-то сделал, сохранил свое лицо, кого-то научил. Может быть, он в каких-то разговорах продолжал держаться правильной позиции и не позволял на свою территорию зайти совсем уж черному безобразию. Возможно, он ответит мне. Может быть, даже он, как и любой россиянин, у которого есть трибуна, сделал даже больше, чем мы. Наверное, просто ему это надо будет доказать. Мне ничего доказывать не надо. Я честен перед собой, я смел, и я говорю правду. И кажется, что этим я воюю на стороне гуманизма. А вот воюет ли он на стороне гуманизма, это еще большой вопрос.

Ксения Ларина: У тебя в Facebook очень много цитат из любимых текстов нашего времени, и это культурные коды нашего поколения: Высоцкий, Окуджава, тот же Булгаков, которого ты сейчас процитировал, и многие другие. Как тебе кажется, почему им удалось и эту замечательную команду великих наших предшественников нагнуть в том смысле, что сегодня они используют мертвых внаглую? У них Высоцкий за войну, у них Окуджава за войну, у них Бродский за войну. Я уж не говорю про Пушкина и Лермонтова. Ты считаешь, что не получилось?

Александр Шмурнов: Конечно, нет. Знаешь, кого мне это напоминает? Оккультистов начала XX века. Они собираются и сидят: «Дух Петра, приди к нам». Они вызывают дух Окуджавы и требуют от его песни из фильма «Белорусский вокзал» военного смысла, а его там нет, потому что песня полностью антивоенная на самом деле. Это самая главная песня. «Война, что ты сделала, подлая?» И она выглядит как вполне себе настраивающая на элегически-патриотический лад. Она полностью антивоенная. Ведь Окуджава на концерте рассказывал, что ему, когда он первый раз исполнил эту песню, вслед крикнули: «Пошлость! Так нельзя о войне! О войне нужно вот так и так!» Потому что на самом деле Окуджава полностью антивоенный. Они просто дураки. Они цепляются за слова какие-то отдельные. Ничего им не удалось.

Ксения Ларина: Ты назвал песню: «Ах, война, что ты сделала, подлая?» Они ее не поют. Так же они не поют песню Высоцкого «Солдаты группы „Центр“», потому что прекрасно понимают смысл, который сегодня возникнет, когда человек будет слушать эту песню. Но тем не менее «Группу крови» Цоя поют солдаты как строевую песню, и идут на «СВО» с этой песней.

Александр Шмурнов: Цой — это немножко другое. Цой, в отличие от Высоцкого и Окуджавы, рядом с реальной войной неподалеку был, как это произошло с Розенбаумом. Он там немножко свихнулся из-за этого. У Цоя было ощущение, что гибель моего солдата — это очень тяжело, это очень плохо. Хотя он был, по сути, антивоенным, но это витало в воздухе, когда он писал. Афганская война же идет. И Высоцкий что пишет? Он пишет о Второй мировой войне. Он пишет по рассказам людей, с которыми он говорил, и выдает душу народа, отношение души народа к этой войне. Окуджава это проносит еще глубже, поскольку он сам в ней принял участие. Он сам воевал, он старше Высоцкого на 14 лет. Но Цой немножко другой. Цой не про ту войну пишет. Поэтому текст, который у него получился, можно принять и выдать за военный текст. Текст Окуджавы ни один нельзя в итоге выдать за военный. И Высоцкого тоже, потому что главное у Высоцкого это: «Я вам мозги не пудрю, уже не тот завод», это про расстрел. И второе: «Жил я с матерью и батей на Арбате, век бы так», про то, что на самом деле война раскрывает самые глубинные чувства каждого человека — состояние войны, состояние катастрофы и состояние нахождения на грани. 

И это великие стихи, которые сейчас очень полезно знать. «Жил я с матерью и батей на Арбате, век бы так. А сейчас я в медсанбате на кровати весь в бинтах. Что нам слава, что нам Клава-медсестра и белый свет — помер мой сосед, что справа, тот, что слева, еще нет. И однажды, как в угаре, тот сосед, что слева, мне вдруг сказал: „Послушай, парень, у тебя ноги-то нет“. Как же так? Неправда, братцы! Он, наверное, пошутил. „Мы отрежем только пальцы“ — так мне доктор говорил. Но сосед, который слева, всё смеялся, всё шутил, даже если ночью бредил, всё про ногу говорил. Издевался — мол, не станешь, не увидишь, мол, жены, посмотрел бы ты, товарищ, на себя со стороны. Если б был я не калека и слезал с кровати вниз, я б тому, который слева, просто глотку перегрыз. Умолял сестричку Клаву показать, какой я стал. Был бы жив сосед, что справа, он бы правду мне сказал».

Надо быть полным идиотом, чтобы верить всему, что происходит. Мы не знаем, что правда. Мы хотим хорошую правду о себе, а плохую не хотим. И вот это самое тяжелое сейчас. И не надо говорить, что их правда победила. Они себе это внушают, что они могут на свою сторону кого-то перетащить. Это бессмысленно. Победит в любом случае доброе чувство в человеке, потому что половина людей все-таки испытывают материнский инстинкт. Да и вторая половина не прочь иметь семью и продолжение. Особенно взрослые люди, когда приходят к определенной грани, хотя Петру Толстому это недоступно, спрашивают себя: «А зачем я живу? Я живу затем, чтобы продолжаться в своих детях и чтобы дети были счастливы. И чтобы это счастье продолжалось дальше. И как-то вокруг себя строить то, что приносит счастье». Самый счастливый человек тот, который доставляет счастье наибольшему числу людей. И если ты хоть одного человека убил или призвал убить, то ты уже сам не можешь быть счастлив, от тебя исходит такое отвратительное амбре.

Эти люди не могут победить. Их дети? Сейчас я смотрю на дочь Машкова. Я понимаю, что никогда они не победят, эти пропагандисты, которые затянули к себе спортсменов и актеров. Но дети этих людей — нормальные. Людям хочется быть счастливыми, и никогда никому никого не хочется поработить, кроме больных и рабов. Есть больные, есть упоротые, и есть рабы, но их меньшинство в любом случае. Даже немецкая нация, которая выглядела как сплошные солдаты группы «Центр», которые маршировали, чтобы всех убивать и сжигать в печах, все равно на самом деле была не такой. Сколько они под ружье поставили людей, да и то не каждый солдат был извергом. И это есть и у Ремарка, и где угодно. И, собственно, в том самом репортаже немецкого офицера о матче чемпионата мира уже не было войны, а был мир. Они все равно не всю нацию поработили. Всегда оставался профессор Плейшнер и пастор Шлаг.

Меня, кстати, больше всего сейчас в русском народе и в русской действительности убивает и деморализует состояние православной церкви. Все равно пастор Шлаг у нас тоже есть. Уминский уехал и служит в Париже. До этого служил, даже когда уже война шла. В церкви на Покровке он людям говорил то же, что говорил пастор Шлаг. И потом его бы поставили точно так же, как пастора в Шлага в этой тюрьме, и заставили бы там уголовники стоять, пока они играют в карты. Но он уехал сейчас и служит. Народ-то бездонный, и культура бездонная. Не может народ Чехова, даже Достоевского, и Толстого, и Булгакова хотеть убивать тотально. Не может. Просто эти сволочи захватили временно. Почему так долго? Не знаю. Плачу иногда даже. Почему до сих пор мы не соберемся и всеми своими моральными, интеллектуальными и физическими силами эту шваль не снесем? Не знаю.

Ксения Ларина: Саш, мы должны заканчивать. Огромное тебе спасибо за сегодняшнюю встречу. Мы записываем ее днем, а у меня ощущение, что сейчас глубокий вечер. Атмосфера создается говорящими. Спасибо тебе большое, мой дорогой. За любовь — вот так я сделаю итог нашего сегодняшнего разговора. Александр Шмурнов. Подписывайтесь на канал «Шмурнов Тайм», и будет вам счастье и любовь. Спасибо, Саша.

Александр Шмурнов: Пока, пока.