Военкоры против Кремля, провал Z-культуры и Россия в эмиграции. Иван Филиппов

Ксения Ларина: Добрый вечер, добрый день, дорогие друзья. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и как обычно у нас каждую неделю в нашей виртуальной студии творческая встреча. Сегодня я с удовольствием представляю вам моего гостя, которого наверняка вы хорошо знаете, — это Иван Филиппов, писатель, журналист, в мирное время был кинокритиком, автор книг. Могу назвать самые громкие книги — это «Мышь» и книга, которая совсем недавно вышла, наш ответ Ремарку «На ZZападном фронте без перемен». Именно под этим названием Иван все годы войны ведет свой Telegram-канал, где исследует темные российские силы, творчество Z-военкоров и пропагандистов. И это, конечно, совсем другая Россия. О чем, собственно говоря, и книга «На ZZападном фронте без перемен». Итак, Иван, привет и здравствуй.

Иван Филиппов: Здравствуйте. Я сразу хочу сказать, что вы пошутили. Просто для меня это важный момент. Это, конечно, никакой не ответ, Ремарку. Просто вот так совпало, что название канала разумнее делать названием книги. У нее еще есть подзаголовок «Россия Путина против Путина».

Ксения Ларина: Книжка вышла, ее можно уже купить. И сразу скажу, что Иван сейчас как нормальный автор и писатель представляет свою книгу на разных площадках. Вы сможете встретиться с ним в каких-то городах, где вы живете и куда Иван приедет, подписать эту книгу, поговорить и задать свои вопросы автору. Всю информацию можете прочитать у Ивана в Telegram-канале.

Не знаю, задавали ли этот вопрос Ивану, потому что я не могу читать всё, что он читает. Обычно задают такой вопрос: «Как вы это вывозите?» Это тот самый случай, когда ты долго вглядываешься в бездну и, по известному выражению, бездна начинает приближаться к тебе. Не повлияло ли это на твою оптику — вот такое пристальное изучение той самой стороны?

Иван Филиппов: Нет, никак. А как оно может повлиять? Если бы у них были какие-то убедительные аргументы, если бы там были какие-то здоровые люди, тогда, может быть, это теоретически могло бы как-то повлиять. Но там таких нету, так что нет. Это исключительно исследовательский интерес.

Ксения Ларина: То есть никаких человеческих чувств они в тебе не пробуждают? Ни сочувствия, ни сопереживания, ни понимания? В каких ты с ними отношениях?

Иван Филиппов: Я с ними в отношениях исследователя и исследуемых. Я никогда их не гуманизировал и никогда их не расчеловечивал. Я всегда понимал и понимаю, что это тоже люди, что это наши сограждане, что это люди, чья точка зрения, разумеется, от моей отличается. Но, условно говоря, когда сейчас какой-нибудь военблогер «Тринадцатый», который оказался в СИЗО, пишет, что его в СИЗО мучают, как и других людей, то никакого злорадства и никакого: «Я же вам говорил», — или: «Так тебе и надо», — у меня нет.

Сейчас будет приговор Татьяне Монтян, которая активно поддерживала войну, которая активно поддерживала Путина, но при этом по неизвестным причинам кому-то сильно не понравилась и тоже получила уже статус экстремиста, а сейчас получит реальный срок. Тоже никаких как бы положительных эмоций по этому поводу я не испытываю. Помните, когда-то Алексей Навальный же сказал про Стрелкова, что Стрелков, несомненно, должен сидеть, но он должен сидеть не за слова, а за совершенное преступление. То же самое про Монтян — это слова. Это люди, которых сажают за слова. Этот «Тринадцатый», который крайне неприятный персонаж очень экзотической судьбы, тоже улетел сразу после того, как написал очень критический пост про Владимира Путина.

Людей нельзя сажать за слова в тюрьму. Это вещь, которая распространяется на хороших людей и на плохих людей. Но такого, чтобы я стал относиться к ним с бóльшим пониманием, точно нет. То, какие они люди, меня, честно говоря, меньше всего интересует. Сейчас Ксения Собчак сделала выпуск про моих этих «пациентов», но там надо обратить внимание на две вещи. Первая вещь состоит в том, что никто из серьезных в результате не пошел с ней разговаривать. Вероятно, потому что они ее не любят. Мне кажется, она это знает, и это не то, чтобы какая-то новость. А второе, в результате получилось выдающееся антивоенное высказывание, помимо воли создателей. Ты смотришь на то, какие они люди, и думаешь: «Господи…» Можно зайти и почитать комментарии. Качество человеческого материала, прости господи, не то, чтобы какое-то выдающееся. И то, что много миллионов наших сограждан это увидели и ассоциировали для себя Z-пространство с вот этими людьми, — это прекрасно, потому что это не может никак помогать поддержке войны, а только наоборот.

Ксения Ларина: Я, кстати, не смогла это смотреть. Одно дело, когда ты про них читаешь или когда смотришь твои выдержки и цитаты, которые ты помещаешь у себя в канале. Это не так действует тяжело. А тут мне просто физиологически было муторно от вида этих людей. Все-таки исследования проводятся достаточно давно. У тебя уже есть какое-то, наверное, общее ощущение? Что это за страта такая? Что это за социальный срез? Что это за люди? Можно ли найти какие-то общие черты? Они все идейные или они карьеристы? Как они понимают этот патриотизм? Может быть, они патриоты? Если такой сделать портрет, что называется, этого сообщества?

Иван Филиппов: Это такой момент, про который, наверное, как раз не у меня надо спрашивать, потому что мне интересно, что они пишут. Мне не интересно, кто они. Но я могу попробовать ответить. Во-первых, надо понимать, что это очень разные люди. Когда я говорю про Z-пространство, то я туда помещаю автоматически всех, кто поддерживает войну. Но на самом деле внутри там огромное количество разногласий и разных идеологических крыльев. Там есть красные и белые, там есть пропагандисты на зарплате и идейные, там есть оппортунисты тоже. Оппортунисты — это как раз очень хорошее про них слово. Подвернулся им случай в 2022 году — в условиях, в которых пропаганда врет про войну, есть запрос в обществе на какую-то более похожую на правду информацию. Вот они и воспользовались этим шансом и отрастили себе эти каналы.

В 2026 году там уже есть военные, которые воевали в Украине и которые чаще всего демобилизовались по какому-то тяжелому ранению, например, по потере конечности. Они теперь ведут свои каналы, у которых есть прямая связь с теми подразделениями, в которых они воевали. Это очень интересно. Там очень много военных волонтеров. Это, пожалуй, самая интересная группа, которая поставляет больше всего именно полезной информации. Там есть настоящие военкоры, то есть с корочками и удостоверениями, представляющие какие-то издания — от абсолютно бессмысленных типа Поддубного и до Коца и Стешина. У Стешина даже иногда что-то интересное бывает. Это очень все разные люди. Это люди возрастные, то есть я — и старше. Когда речь идет про поддержку войны, то это 45 и старше, это не молодежная история. Это тоже важный момент. Все из довольно разных городов. Очень много, конечно, из Донецка, из Луганска и из Крыма. Примерно так. Давайте я подчеркну, что я говорю: «Z-пространство», потому что мне так удобнее, а на самом деле внутри — это муравейник с огромным количеством разных фракций.

Ксения Ларина: Насколько влиятельна эта группа, если можно так спросить? Это исполнители или среди них есть люди, которые обладают какими-то рычагами влияния на политические решения в стране?

Иван Филиппов: Нет, это абсолютно не влиятельная группа. Это самый простой ответ. В 2022 году они жаловались на проблемы в российской армии. В 2026 году они жалуются ровно на те же самые проблемы — вообще ничего не изменилось. И каждый раз, когда они пытаются привлечь внимание общественности к какой-то проблеме, то привлечь внимание получается, а вот решить не получается. Сейчас у зэтников самая серьезная проблема, к которой они очень пытаются привлечь как раз общественное внимание,— это кризис в российской армии на Лиманском направлении. Они уже третью неделю говорят, что там сыплется оборона, что там огромные проблемы, что там нужны люди, что нужно, чтобы командование обратило на это внимание. Что-то помогает? Нет, не помогает. Более того, мы можем видеть, что не помогает абсолютно наглядно, потому что Министерство обороны постит фейки, утверждая, что на самом деле там ничего нигде не сыплется, используя генеративные видео, что разоблачают уже даже сами зэтники. Они говорят: «Имейте совесть, вы постите видео, которое сгенерировал искусственный интеллект». Нет, у них нет никакого влияния. Они никакого влияния на политическую жизнь страны не оказывают.

Более того, они представляют интересы очень маленькой группы людей. Это очень важный момент. Это вопрос того, поддерживает российское общество войну или нет. Если задать этот вопрос Z-сообществу, оно ответит совершенно однозначно: «Нет, не поддерживает». Поддержка войны, если речь идет про действия, а не про слова — не про ответ в уличном опросе, не про букву Z, наклеенную стыдливо на каком-нибудь багажнике автомобиля, а про действия, — то окажется, что на старте в 2022 году по их собственной оценке группа поддержки была где-то 7% страны. Сейчас, учитывая то, что война вошла в пятый год, их еще меньше. Но они очень громкие и они интересны для изучения, потому что они очень много знают про армию и рассказывают много про армию того, чего ни от кого, кроме них, не узнаешь. Сейчас уже 2026 год уже, и можно совершенно комфортно говорить, что очень многие вещи мы впервые узнали от зэтников, а потом их подтвердили прекрасные независимые журналистские расследования. От зэтников мы узнали про то, что в российской армии практикуется смертная казнь как мера наказания, то самое «обнуление». Но теперь усилиями журналистов «Вот Так» и «Вёрстки» мы прямо точно знаем, кто это делает — с именами, должностями, номерами воинских частей и так далее. Но узнали мы об этом именно от зэтников в свое время. Примеров, когда они смогли на что-то повлиять, нет. Они даже отменить никого по-настоящему не могут. Они сейчас пытались Сокурова отменить за интервью Плахову, но, мне кажется, не вышло особенно.

Ксения Ларина: Их тоже не использует власть никак? Вот эту вот часть общества?

Иван Филиппов: Хороший вопрос. Я бы не сказал, что их кто-то старается использовать. Они довольно колючие и неприятные, и они по отношению к власти скорее оппозиционные, чем лояльные. Они, с одной стороны, поддерживают Путина, всячески его славословят, поддерживают войну, но дальше начинается миллион вопросов к судебной власти, исполнительной и законодательной, и выборами они сейчас страшно возмущены и пишут об этом. Причем даже какие-то довольно лояльные авторы пишут весьма резкие тексты. Не то, чтобы они как-то рвутся с этой властью особенно сотрудничать. Они для власти все-таки маленькие. Власти нужен кто-то, кто может на что-то влиять, а этот военкурятник — конечно, он всячески интересен, но это маргинальная группа. Люди, которые их читают, — маленькие. Самый большой Z-канал из всех существующих, канал Подоляки, — это 2,7 млн подписчиков. Это очень немного. Цифра выглядит внушительно, но если сравнить ее с Ильёй Варламовым или Юрием Дудём, то это детский сад абсолютно. И, собственно, они про это тоже говорят. Они про это вспомнили, знаете, когда? Когда было обращение Виктории Бони. Посмотрев на эти 30 млн просмотров, они сказали, что столько миллионов просмотров они все вместе разом не смогли бы сгенерировать.

Они маленькие, и они ни на что не влияют. Сказав это, надо сказать и другое — они влияют в прикладном смысле. Их усилиями очень много собирается помощи для армии и их усилиями очень много решается проблем со снабжением в армии. И в этом смысле от них, конечно, есть огромная российскому государству прикладная польза. Это очень специальная и очень конкретная сфера жизни — война.

Ксения Ларина: То есть, они не за войну, а за армию? За тех, кто на фронте?

Иван Филиппов: Так можно сказать, но они за войну в первую очередь. Они поэтому и Z, что они за войну. Они за войну, они против переговоров, и они за эффективную войну. Это самое важное. Выступая против переговоров, они не выступают за вечную войну, а скорее за то, чтобы война стала эффективной. И у них есть ответы, как война может стать эффективной. Проблема в том, что эти все ответы нереализуемы, потому что там ответы из серии: «Давайте реформируем Генштаб. Давайте вместо плохих генералов поставим хороших. Давайте реформируем систему Гособоронзаказа. Перепишем правила, по которым работает ВПК». Это действительно рецепты, которые наверняка бы улучшили положение дел, но проблема в том, что этого никто не будет делать никогда.

Я могу иначе просто перефразировать — они требуют, чтобы Россия перестала быть Россией. Они требуют, чтобы Путин перестал быть Путиным. Наверное, если бы Путин перестал быть Путиным, он действительно стал бы более эффективным управленцем, но он не может перестать им быть. Поэтому они пятый год рассказывают о нерешаемых проблемах. Самая фундаментальная вещь и корень всех зол — это вранье. В армии все всем врут. Война идет пятый год, фронт в тупике, и наступление заглохло именно в том числе потому, что внутри армии нету людей, которые обладают полнотой информации. Про это всё время говорят. Там бесконечное вранье. Выходит какой-нибудь Путин, которому рассказывает начальник Генерального штаба о том, где находится линия фронта, и рассказывает про то, что какой-нибудь город Светлогорск освобожден российскими военными. А это глубокий украинский тыл, от которого 20 километров до ближайшего русского военного примерно. И вообще линия фронта, которую нарисовал Путин, отличается от той, которая на самом деле, километров на двадцать, а то и на тридцать. И чтобы иллюстрировать это, ДШРГ «Русич», соблюдая всякий политес, использует карту из «Медузы», чтобы показать, где на самом деле линия фронта проходит. И это всё не меняется. Они это документирует, и я их изучаю, потому что мне очень интересно, что они документируют. Вот такой процесс.

Ксения Ларина: Они знают вообще, что ты их изучаешь?

Иван Филиппов: Знают. Очень многие знают точно, потому что они про меня писали, какой я враг рода человеческого.

Ксения Ларина: Какой же ты враг? Ты их цитируешь. Ты их популяризируешь в какой-то степени.

Иван Филиппов: Так «иноагентство» мне же тоже дали за это. Сейчас я вообще их увековечил — они в книжке. Один из читателей моего канала в комментариях пошутил, что какой-нибудь региональный товарищ майор может эту книжечку купить и перевыполнить план по фейкам и дискредитации, посадив всех этих авторов. Все их цитаты, которые использованы в книжке, на 100% попадают в эти придуманные статьи уголовного кодекса.

Они иногда реагируют. У нас есть каналы, про которые я знаю, что они очень болезненно будут реагировать, если я их процитирую. Есть такой канал «ПТСР Team Community». Это военный канал, и они ужасно обижаются и пишут: «Опять этот плешивый кривозубый Иван Филиппов, враг рода человеческого, питаясь на тбилисской помойке, нас зачем-то процитировал». Когда я цитирую канал, у меня там стоит активная ссылка. Если у канала не закрыты комментарии или не отключены реакции, то мои читатели потом устраивают туда десант и рассказывают многие приятные вещи этим авторам. Авторы обычно обижаются и пишут какую-нибудь гадость про меня. Я эту гадость тоже цитирую — тоже с активной ссылкой. Поэтому самые умные научились игнорировать.

Я знаю точно, что есть какие-то каналы, которые точно знают, что я их читаю и что их цитирую. Они точно знают, что они есть в книге, но они всячески делают вид, что этого нет, потому что это помогает только моей популярности, а не их.

Ксения Ларина: Скажи, пожалуйста, ты в прямой контакт ни с кем из них не вступал?

Иван Филиппов: Вступал. Есть очень маленький и злобный канал «Пора домой», который ведет российский военный, причем действующий российский военный офицер, который сейчас воюет в Украине. Я пару раз его цитировал, и он как раз страшно обиделся и написал пост: «Подлый трус. Вызываю тебя на дебаты. Ты, конечно, испугался и не придешь, но вот моя кличка, пиши». Я прочитал и написал ему: «Ты меня звал?» Он страшно удивился. Он думал, что я действительно не напишу ему. И мы с ним поговорили под запись, не в формате дебатов. Это был на самом деле важный для меня разговор, потому что мы с ним договорились, что мы своим разговором просто хотим доказать, что два человека — беглый уехавший соевый либераха и релокант и он, российский военный, — можем, не переходя на оскорбления, просто поговорить. И под запись действительно поговорили. Этот сорокаминутный разговор до сих пор есть на YouTube-канале у Тани Фельгенгауэр, его можно посмотреть. Это, конечно, разговор слепого с глухим, но, тем не менее, это разговор. Мы с ним продолжаем разговаривать, и он какие-то мне там интересные вещи иногда рассказывает.

Ксения Ларина: Невозможно такой контакт установить без попытки если не переубедить, то хотя бы предоставить какие-то контраргументы. Для чего он тебе, я понимаю, а для чего ты ему?

Иван Филиппов: Ему казалось прикольным поговорить с врагом. Он так это и формулирует. Он говорит: «Ты враг». Он меня сейчас с днем рождения поздравлял и говорил: «Ты враг, я тебя не люблю. Ты по ту сторону баррикад, но с днем рождения я тебя поздравляю». Любой разговор людей, находящихся на разных позициях, должен начинаться примерно так, потому что разговор нужен. Это одна из очень некомфортных вещей. Я не обязательно имею в виду каких-то абсолютно упоротых и кровожадных зэтников, но глобально у нас с людьми, которые поддерживали когда-то Владимира Путина, а сейчас, например, перестали, одна страна. У нас другой страны не будет. Поскольку никто ни с кем воевать всерьез не собирается, в какой-то момент всё равно нужно будет разговаривать. Всё равно нужно будет искать точки соприкосновения. Всё равно нужно будет договариваться и находить какие-то компромиссы. Для меня это был очень важный опыт и, честно говоря, я его повторю, если кто-нибудь еще захочет.

Ксения Ларина: А если речь идет о преступнике, о человеке, который совершал военные преступления? Тоже надо идти на компромиссы?

Иван Филиппов: Это же как раз очень просто. Судят за военные преступления военных преступников в любой войне. Это не только в нашей войне, это буквально в любой войне. Все военные преступники должны понести уголовное наказание за совершенное преступление. Но дальше начинается огромное количество других вопросов. Есть люди, которые выполняли приказ. Преступный приказ — это необязательно приказ в духе: «Пойди и расстреляй пленного» или «Иди и убей гражданского». Это военные люди, которые выполняют приказы. Это люди, которые поддерживали в какой-то момент войну, но сейчас разочаровались в этом. Такие тоже есть. Потом это люди, которые выступают против войны и за скорейшее завершение войны просто потому, что война пришла к ним домой. Они хотят, чтобы в их Уфу, например, перестали прилетать беспилотники. Они хотят, чтобы перестали гореть НПЗ, перестали гореть склады Wildberries и Ozon. Морально ли это? Нет, наверное, это не морально. 

С этими людьми нужно разговаривать. У меня позиция очень простая — всё, что может хоть как-то помочь приблизить конец войны, надо этим пользоваться. Помните, была история с облавами в Пензе вот эта мутная, когда непонятно как и насильно забирали на фронт? И там было видео безногого инвалида, который кричал на полицейских: «Не забирайте!» Вот этот безногий, который потерял ноги на преступной войне, сделал для антивоенного движения больше, чем мы все вместе взятые, потому что его слова звучат убедительнее, чем наши. Когда он говорит, что война — это плохо, ему поверят гораздо больше людей, чем когда мы с вами это говорим.

Ксения Ларина: Все-таки это не пропагандисты и не люди, призывающие к убийству, которые призывают вести войну до победного конца и до последнего украинца?

Иван Филиппов: Нет, это очень разные люди. Людоедов там навалом. Они все людоеды и им совершенно не жалко Украину. И вот этот человек, с которым я разговаривал, он как раз максимальный людоед, который говорит: «Хорошо, что бомбим мирные города», — и так далее. Вы меня неправильно поняли. Их Украина совершенно не волнует. Я сейчас скорее не про авторов говорил. Я говорил про тех, кто их читает, читал или перестал читать. У меня есть некоторое количество примеров людей, которых я знаю, которые в 2022 году очень поддержали войну. Им казалось, что это замечательная идея, и им всё это очень нравилось. А сейчас они находятся чуточку левее, может быть, чем я, в своей позиции и выступают резко против войны. Они понимают, что это совершенная ошибка и катастрофа, что это уничтожение будущего страны и вот это всё. Этот процесс занял у них какое-то время. Я боюсь, к сожалению, что изменение их позиции не связано с ужасающими жертвами среди мирного украинского населения, а связано с совершенно другими и связанными с Россией обстоятельствами. Зэтники, которые жалеют мирных, тоже есть, но они делают это тоже своим собственным особенным образом. Они говорят:  «Нам вас, конечно, жалко, но вы за этого Зеленского голосовали и теперь получаете последствия».

Ксения Ларина: За что их сажают? Если происходит преследование и человека закрывают, мы такие случаи уже знаем, — каковы причины для такой расправы со своими?

Иван Филиппов: Есть четыре «иноагента» среди зэтников. Два — за последний месяц, что довольно необычно. Есть история с Алёхиным и Монтян, про которую сами зэтники писали, что, скорее всего, история связана с личным конфликтом с Владимиром Соловьёвым.

Ксения Ларина: Заказ такой?

Иван Филиппов: Это не заказ. У Владимира Соловьёва есть свой собственный фонд помощи фронту, про который в Z-каналах пишут, что фонд-то фонд, но он помогает скорее Владимиру Соловьёву, а не кому-то еще. И Владимир Соловьёв, как говорят сами эти зэтники, очень хотел бы задавить вот это самостоятельное волонтерство и все эти самостоятельные сборы, чтобы всё шло через его фонд. И в рамках этой вот борьбы с так называемыми срочно сборщиками как раз прилетело «иноагентство» Роману Алёхину, который занимался помощью полку «Ахмат», и «экстремизм» — Татьяне Монтян, и сейчас ей прилетит уже приговор.

Другие примеры — это «Тринадцатый» и Стрелков. В случае с «Тринадцатым» — там всё еще остается немаленькая вероятность того, что в СИЗО его все-таки отправили за какие-то вещи, связанные с наркотиками, потому что человек он непростой. Но в его случае тоже работает правило — нельзя критиковать персонально Владимира Путина, потому что он действительно написал очень острый пост про Путина, и проблемы у него начались именно после этого поста. А Стрелков первым среди зэтников начал лично критиковать Путина. Он и сейчас, между прочим, из тюрьмы до сих пор это периодически себе позволяет. Правда, чуть с большей осторожностью.

Ксения Ларина: Можно ли считать их политзаключенными?

Иван Филиппов: Про Стрелкова Навальный говорил, что формально да. Стрелкова нужно судить за боинг. За это он должен нести свое наказание. А за то, что он назвал Путина земляным червяком, судить человека и сажать его в тюрьму нельзя. Если я буду говорить: «Хорошо, что Стрелков сидит», — то чем я тогда буду от этих зэтников отличаться? И мучить людей в тюрьмах нельзя. Сейчас Z-сообщество про это очень много писало. Вот сидит основатель Readovka в тюрьме — и у него чудовищные проблемы со здоровьем. Его в тюрьме убивают, и он документирует это. Есть очень подробный пост о том, какие именно у него проблемы. Они своего же человека на наших глазах убивают, потому что Readovka — это максимально провоенная и пропутинская пропаганда. Более того, это человек, который издевался над смертью Алексея Навального и который травил Навального, когда Навальный был жив. Он поддерживал все репрессии против людей наших с вами взглядов. Но сейчас он попал в эти жернова и его жестоко мучают и убивают в тюрьме. Должно ли это вызывать у меня радость или злорадство? Мне кажется, что это невозможно.

Ксения Ларина: Нет, я не люблю вот такой поворот. Никакого злорадства, никакой радости. Все эти чувства надо убрать. Можно ли этих людей считать политзаключенными, которые попадают за слова в российские тюрьмы и остаются в этих застенках? Я вспоминаю учебник истории конца 90-х годов, когда мой сын учился. Тогда не очень понимали, как классифицировать исторических персонажей в прекрасной России настоящего. Все шли через запятую. Открыла я разворот в этом учебнике и написано: «Герои гражданской войны» — и дальше через запятую и белые, и красные — и все они герои. Наверное, с исторической точки зрения можно и так. Но что-то меня смущает, что-то не то здесь. Что-то здесь неправильно. У тебя нет этой разницы? Ты говоришь, что они тоже политзаключенные. Тогда получается, и Стрелков политзаключенный, и Алексей Горинов политзаключенный?

Иван Филиппов: Про Readovka я не рискну сказать про политзаключенного, потому что там есть история с каким-то миллиардом рублей. Очень может быть, что совершенно за дело человек сидит. Другое дело, что его убивать нельзя и пытать его нельзя. Ему нужно дать поправить здоровье, нужно, несмотря на то, что это омерзительный человек. Его взгляды и его действия ничего, кроме омерзения, не вызывают. Всё равно — никого нельзя мучить. Но вот такая вот получается, как говорил Борис Николаевич, загогулина.

Нельзя сажать людей за слова. Стрелкова посадили за слова и Горинова посадили за слова. Ну что же делать? Эти люди очень разные. Один высокоморальный человек и человек, поступивший по совести, а другой — это Стрелков, гэбист и убийца. Что делать? Посадили-то его за слова, не за боинг.

Ксения Ларина: На нашу тему уже дан ответ от Кремля. Сегодня буквально Песков сказал, что никаких политзаключенных у нас нет.

Не могу не спросить тогда про политические события последнего времени, которые как раз связаны с политзаключенными. Дмитрий Муратов уже довольно давно пытается инициировать попытку обменять политзаключенных, которые находятся в российских тюрьмах. Я помню его первый призыв с обращением к украинцам, чтобы они отпустили своих, как он их называет, политзаключенных. И тут тоже большой спор — являются ли коллаборанты политзаключенными в Украине? Потом возникла эта новая идея, которую подарил Лукашенко, когда он стал пачками освобождать своих людей за снятие санкций. Это уже конвейер торговли людьми. Судя по всему, Путин тоже на это смотрит с интересом. И вполне возможно, что к этой идее придут. Я специально так подробно рассказываю, чтобы людям напомнить, что это такое. Я хочу узнать твое отношение к этой идее. Она, с одной стороны, вроде как абсолютно гуманистическая, а с другой стороны, что-то слишком высокая цена. Как мы понимаем, Украины в этом пакте нету.

Иван Филиппов: Нету. Очень сложно говорить что-то плохое про инициативу, в результате которой люди, умирающие в российских тюрьмах, могут оказаться на свободе и сохранить свою жизнь. Я не могу. Понятно, что снятие санкций — это контрпродуктивно, потому что это поможет войне, а не остановит войну. Но очень хочется, чтобы эти люди вернулись домой.

Ксения Ларина: Вот так коротко отвечаешь на этот вопрос? Просто, я всё время думаю об этом.

Иван Филиппов: Я не могу найти в себе сил и права говорить что-то плохое про инициативу, в результате которой будут освобождены узники совести, сидящие в чудовищных условиях, которые мне и не снились. Как я могу такое говорить? Просто не могу себе позволить этого.

Ксения Ларина: Я всё время думаю о том, какую Израиль цену платит за каждого своего заложника. Мы помним, когда они за одного человека отдавали не просто каких-нибудь коллаборантов, а убийц и террористов, причем тысячами. Я думаю, что это тоже очень болезненная тема. Здесь нет правильного ответа, потому что всё равно главное — ты возвращаешь домой человека, выковыриваешь его из этих лап.

Естественно, хочу спросить тебя про Александра Кынева, потому что история какая-то чудовищная. Сейчас поступают подробности про его задержание, про примененные к нему физическое насилие, пытки, про переломанные ноги. Казалось бы, человек, который находился в России, оставаясь при этом человеком принципиально антивоенным, он при этом не отказывался сотрудничать, как мы понимаем из разных источников, в том числе с администрацией президента и с партией, которая вполне себе легально прошла сейчас в Государственную думу, — это партия «Новые люди». Как ты видишь эту историю? Что случилось?

Иван Филиппов: У меня, к сожалению, нет и не может быть никаких в этом смысле инсайдов. И отношусь я к этому точно так же, как и ко всем остальным этим скорбным репрессивным делам. Было бы замечательно, если бы Кынева можно было вырвать из лап системы, но сейчас ощущение такое, что, кажется, это невозможно. Читать про пытки, читать про требования признать измену родине — это абсолютно чудовищно. Это то, о чем рассказала Екатерина Михайловна Шульман. Какое может быть отношение? Это абсолютно чудовищно. Даже людей, которые думают, что можно пройти по грани, — даже их хватают и сажают. Нету там никакой грани, нету там никаких правил.

Ксения Ларина: Давайте перейдем на события культурные или, как я бы это назвала, на культурный фронт. Как вы объясняете, почему сейчас каждое произведение искусства, будь то роман Глуховского, будь то фильм «Минотавр» Андрея Звягинцева, будь то, кстати, израильский фильм NAZA, который, казалось бы, никакого отношения к войне России с Украиной не имеет, — какие-то происходят невероятные общественные дискуссии, споры, войны и битвы вокруг произведений, которые про «здесь и сейчас». Чем ты это объясняешь? Что это за болевые точки? И где тут водораздел, если мы говорим, допустим, про роман Глуховского, если этот водораздел есть? Между кем и кем?

Иван Филиппов: Я не дочитал еще, но я читаю. Я знаю весь сюжет, я довольно много уже прочитал. Это талантливое произведение, потому что Глуховский замечательный и талантливый автор. Но, сказав это, я не могу сказать, что мне нравится этот роман, потому что мне кажется, что я понимаю, откуда он всё взял. Я понимаю, что у этого всего есть прототипы. Я понимаю, что это всё имеет место, но мне не близка идея всё это так концентрированно изложить. Я очень аккуратно говорю про других людей, особенно про старших товарищей. Это не потому, что не хочу обидеть, а потому что мне кажется, что писатель имеет право писать всё, что он хочет. А читатель имеет право реагировать так, как он считает нужным. Я сейчас говорю как читатель. Я как читатель от этого талантливого романа испытал грусть и тоску. Дмитрий подходит совершенно с другой стороны. Я сейчас никоим образом не сравниваю, но когда я писал свою «Мышь», у меня было и всегда есть желание видеть в людях лучшее. Мне хочется видеть в людях лучшее. Мне хочется находить эти моменты, когда даже в атмосфере абсолютного и кромешного ужаса всё равно «человек человеку человек». Но это моя позиция, а у Глуховского позиция другая. Глуховский видит это себе иначе. Я даю какой-то повод для оптимизма, а он не дает.

Но при этом мне кажется, что это немножко несправедливо и неправильно — судить о России по художественному произведению. Это всё равно творение автора, всё равно это сумма принятых им художественных решений. Это не отражение страны, не слепок времени. Это не более чем хороший роман. Страна устроена сложнее. И когда люди с обидой говорят, что в стране есть хорошие люди, которые продолжают делать хорошие вещи или, может быть, продолжают делать подвиги, или просто продолжают жить, не мараясь в этом зле, то они, конечно, правы, это абсолютно их право. Но писатель решил, что он их не покажет — и это часть его замысла. А мы как читатели имеем полное право соглашаться или не соглашаться с этим.

Мне близок другой подход. Мне как раз всегда было очень важно не подчеркивать, а наоборот, всеми силами сглаживать вот эту вот разницу между оставшимися и уехавшим. Когда меня спрашивали, я всегда говорил, что для меня нету этой разницы. Мои книжки не для уехавших, они для всех. Я не делю людей на оставшихся и уехавших. Мне очень важно, что я продолжаю общаться и иногда тесно общаться с людьми, которые до сих пор живут в России. Я понимаю, как им плохо и тяжело. К сожалению, очень хорошо понимаю. Я понимаю их острую реакцию на какие-то темы. Кроме того, я сейчас вижу, что на Глуховского пошел наезд со стороны как раз моих пациентов. Прилепин написал огромный текст про роман. Если им не нравится, то это точно было не зря.

Ксения Ларина: Не зря, потому что я это воспринимаю как некую фиксацию. Мне как раз понравилось, что в этом романе нет никаких авторских выводов. Я сравниваю это с театром «Театр.doc» в те времена, когда там работали Миша Угаров и Елена Гремина, которые действовали по принципу: «Не можешь изменить — фиксируй». То есть ноль позиции авторской, что важно очень в таких произведениях, но пусть останется как документ эпохи. Я не знаю, видел ли ты фильм «Минотавр», но я думаю, что битвы вокруг него приблизительно в той же сфере и в том же пространстве правды или неправды. Как ты видишь эту Россию?

Иван Филиппов: Может быть, конечно, в мой пузырь просто не принесло, но я не видел возмущенных сограждан наших с вами взглядов, которые возмутились бы «Минотавром».Пока я такого не встретил, потому что в России еще никто не видел.Да и за пределами России мало кто видел.

Ксения Ларина: Ты не заметил, что совсем необязательно видеть и смотреть, чтобы участвовать в дискуссии?

Иван Филиппов: Это для людей по ту сторону баррикад. Они прокляли Андрея Петровича давно. Они ему еще «Левиафан» простить не могут. Правда глаза режет. Они реагируют, мне кажется, не столько на «Минотавр» как на художественное высказывание, сколько на Андрея Петровича Звягинцева как человека, проявившего гражданскую позицию и высказавшегося на Каннском кинофестивале против войны, с призывом к Владимиру Путину остановить войну. Они на это реагируют, потому что Андрей — человек совершенно железных моральных принципов. Он и кино снимает ровно такое же. Поэтому мне кажется, что люди наших взглядов, которые его посмотрят, вряд ли найдут там на что обидеться. Скорее наоборот.

Ксения Ларина: Следишь ли ты как бывший кинокритик за тем, что происходит в российской киноиндустрии?

Иван Филиппов: Важный момент — я не кинокритик.

Ксения Ларина: Но был когда-то. Это важно, потому что я как раз помню тебя как кинокритика.

Иван Филиппов: Кинокритик — это профессия, которой учатся.

Ксения Ларина: Это Долин, давай скажем.

Иван Филиппов: Да. Я был человеком, который работает в кинокомпании, а также ведет Telegram-канал про сериалы и только про сериалы. Я кино смотрю очень мало. Кинокритики — это Зина Пронченко или Антон Долин. Это люди, у которых это профессия, которые смотрели столько фильмов в своей жизни, о количестве которых обычный человек даже не знает. Я очень много смотрю и смотрел сериалов. Я сейчас хочу посмотреть пропагандистский сериал «Марик». Мне интересно. Немного пока сериалов про войну или что-то около военное. Мне хочется посмотреть, что они придумали. Я уже некоторое количество текстов про него прочитал и примерно себе представляю, и я посмотрю. Потом очень хвалят сериал «Холод», который я тоже очень хочу посмотреть. Z-тусовка от него в ярости абсолютной, а мои товарищи его хвалят, поэтому тоже, наверное, хочу посмотреть.

Но сейчас, конечно, я гораздо меньше слежу за индустриальными новостями. Сегодняшняя важная индустриальная новость, веха, я бы сказал, — больше не будет госфинансирования, как пишет «Коммерсантъ», фильмам и сериалам, в которых плохо про ментов или гебистов говорят. Это, конечно, мощь. То есть в эту сторону всё шло, но так, чтобы они прямо так вот зафиксировали, что теперь все полицейские в нашей стране являются исключительно коллективным дядей Стёпой, — это, честно говоря, производит впечатление даже сейчас.

Ксения Ларина: Что же остается?

Иван Филиппов: Остаются сказки, на которые наши сограждане ходят в больших количествах и которые снимают мои в прошлом коллеги. Я понимаю их. Ни к кому, ни с каким осуждением не отношусь. Всё, что не помогает режиму и войне, вполне себе может существовать. Снимают сказки, потому что не сказки снимать очень сложно. Ты не понимаешь, где эти вот красные линии, к кому завтра придет товарищ майор и за что именно он придет. Кино — это дорогое занятие, никто не хочет рисковать, поэтому выбирают самые гарантированно беспроблемные темы и снимают сказки. Наши сограждане ходят и смотрят эти сказки, потому что это эскапизм и возможность отвлечься от не очень веселой реальности. Это тоже абсолютно понятно.

Ксения Ларина: По поводу сериала «Холод» я подумала, что решение в отказе финансировать фильмы, где плохие менты, — это как раз тот самый случай. Я этот сериал посмотрела. Потому что обычно, что такое эзопов язык для авторов сериалов сегодня? Они уходят в ту эпоху, которая к сегодняшней не имеет никакого отношения. Я не знаю, заметил ты или нет. Допустим, про 90-е — вот просто непаханое поле. Поле свободы абсолютной. Но я вижу, как талантливые люди проговариваются. Я понимаю прекрасно, что, помещая своих персонажей и свою историю в «проклятую» эпоху 90-х, они говорят про сегодняшний день, и это прямо чувствуется в каждом кадре и в поведении. В сериале Холод» войны нет, но зато абсолютно максимально достоверно, со всеми ужасами изображена сегодняшняя тюрьма, сегодняшняя колония и сегодняшние менты, и охранники. Там есть эпизоды, по поводу которых я прямо поражаюсь. Как вообще авторы решились? И еще пишут:«2022 год», чтобы припечатать совсем. Я думаю, что это тоже смелая вещь.

Иван Филиппов: Смелые и талантливые люди.

Ксения Ларина: Я хотела тебя спросить, какова доля участия этой сериальной индустрии в пропаганде и в перевоспитании общества? Это любимая тема Даниила Дондурея, который был убежден, что не так страшна пропаганда, которая идет из политических программ, как страшна пропаганда, которая запечатывается оружием массового поражения под названием сериалы. Насколько ты разделяешь эту его позицию? Насколько это действительно опасно? И есть ли там некие модели поведения, которые меняют менталитет в какой-то степени или меняют отношение общества к тем или иным событиям?

Иван Филиппов: Я отчасти разделяю позицию господина Дондурея и тоже считаю, что это может быть очень эффективным оружием в каком-то смысле. Но тут очень важный момент —талантливых людей, которые вот прямо перешли на сторону зла, критически мало. Поэтому там ничего талантливого пока нету. Ничего, чтобы им даже самим понравилось, пока нет. Есть фильмы из недавнего — «Малыш», который собрал какие-то относительно большие деньги, но он собрал относительно большие деньги для такого фильма, а не в масштабах тех рекордов, которые ставит сейчас развлекательное кино в России. Есть сериал «Марик», и я не вижу, чтобы он шел с каким-то огромным успехом.

Ксения Ларина: Очень обиделся этот Бероев, что ему даже оценку не стали ставить на фестивале.

Иван Филиппов: Это была отдельная история. При всем моем гуманизме я хочу сказать, что обидеть Бероева — это дело богоугодное и славное. Нету ничего талантливого и нету ничего масштабного, у чего была бы народная любовь. Нет никакой Z-культуры. Как Прилепин ныл про то, что с Z-культурой тяжело, так на том месте всё и осталось. Есть какие-то единичные истории, но ни одна из них пока не стала народным хитом. Есть только этот сериал «Ландыши», который тоже немножко про войну. Но он хитом стал не потому, что он про войну, а потому, что там история любви. Посмотрев этот сериал, понимаешь механизм его популярности, и они не связаны с идеологией.

Там же довольно тоскливо. Сейчас роман Глуховского обсуждаем мы, обсуждают они, еще будет плач станицы недели две-три. Ничего похожего, с другой стороны, не было за последнее время. И романы Прилепина мы с вами тоже не обсуждали, а у него их несколько вышло.

Ксения Ларина: Есть еще эпизод отрадный. Они же там еще пытаются снимать, помимо «Марика», еще всякое говнище патриотическое. И вот сейчас вышел или не вышел, не знаю, «Ополченский роман», по-моему, — по «бессмертным произведениям Захара Прилепина». И он жаловался сам у себя в Telegram-канале, что, когда проводили кастинг, сто актеров отказались сниматься. Он их как бы уличал в хитрожопости, — что они боятся, что это останется потом, когда, они надеются, будет прекрасная Россия будущего, и что кончится война, и тогда их схватят за жопу за то, что они снялись в его «прекрасном фильме».

Иван Филиппов: Он совершенно прав.

Ксения Ларина: Он с такой болью и обидой об этом говорил. Но это хорошая новость на самом деле. Люди стараются не замараться.

Иван Филиппов: Конечно, стараются не замараться. Все-таки очень многие мои бывшие коллеги по цеху — очень порядочные люди, совершенно искренне выступающие против войны. Просто они не могут в условиях принятых репрессивных законов делать это вслух. Но они могут не снимать и не участвовать в этом. Прилепин, с одной стороны, прав. Участие в пропагандистском проекте — это крест не только на условной прекрасной России будущего, потому что мы не знаем, наступит она или нет. Если человек хочет в Европу поехать, или если человек хочет в каком-нибудь фильме американском сняться? Это индустрия, которая во многом ориентирована и завязана, тем или иным образом, но на Запад. И которая была довольно неплохо интегрирована в Запад и могла бы интегрироваться в него еще лучше, если бы не война. Там есть и рациональные соображения, там есть и моральные соображения. Там есть люди, которые просто не хотят поддерживать кровавую войну, которые не хотят участвовать в этом шабаше, который придумал Прилепин. Я тоже помню и тоже очень хихикал по поводу того, как он горевал, что не хотят у него сниматься. У этого не только бытовые причины. Есть еще люди, которые действительно искренне не поддерживают.

Ксения Ларина: Безусловно, мы можем фиксировать, что провалился проект Z-культуры. Они очень хотели, почти были уверены, что заменят собой всё, что запретили и отменили, и всех, кого отменили, — в музыке, в литературе, в поэзии, в театре, в кино и в сериалах. Почему не получилось-то? Нам подсказывают, что нужно черту провести. Ведь все, кто против войны и уехали, — это всё таланты, а те, кто остался в культурном поле и работает и за войну, — они все бездарности. Неужели так просто?

Иван Филиппов: Я думаю, что не совсем так. И то, и другое все-таки утверждение будет неверным. Нужно понимать, что там же остался огромный пласт того, что никак с войной не связано. И кино, и сериалы, и книжки, и музыка, которые замечательные и талантливые, — скорее против войны, просто они про это не говорят. Те, кто за войну, говорят об этом абсолютно не стесняясь. Обычно, если ты видишь что-то талантливое, и человека, который не высказывает свою политическую позицию, то понятно, какая она у него. Я все-таки не стал бы говорить про уехавших и оставшихся. Кто-то уехал, но очень многие остались. Очень многие работают и не замарались в поддержке и пропаганде войны, и продолжают делать и заниматься своим делом честно.

Ксения Ларина: По какой причине тогда вся Z-культура провалилась? Почему ничего не получилось?

Иван Филиппов: Потому что сказать, что Z-культура не талантлива, я с удовольствием скажу. Вот это как раз будет абсолютная права. Если бы там были по-настоящему талантливые, кто мог бы написать действительно талантливую музыку или действительно талантливый фильм, или сериал, или книгу, то они бы были популярны, несмотря ни на что. Это единственное место на планете, где они могли бы быть популярными, но они не популярны даже там.

Ксения Ларина: Может быть, это связано с тем, что не верят? Талантливые-то были люди.

Иван Филиппов: Талант на самом деле штука такая, которая дается не всегда насовсем и не всегда в бесконечных количествах. Талант может и закончиться, талант можно израсходовать. Прилепин когда-то был очень талантливым писателем. Пассионарные там есть, просто с талантом как-то не очень.

Ксения Ларина: Потому, что врешь. Я думаю, что это связано с этим внутренним враньем. Есть Герман Садулаев на той стороне — талантливый писатель.

Иван Филиппов: Абсолютно поехавший.

Ксения Ларина: Да, поехавший. А сколько этих так называемых «рокеров», про которых слезы не устают лить? Какой-нибудь Сукачёв или Скляр...

Иван Филиппов: Сукачёв зиганул, Скляр зиганул. Чичерина давно уже не из этой тусовки. «Чайф» зиганули, «Ва-Банкъ» зиганули. Поправьте, если я не прав,но, кажется, пик популярности этих людей все-таки пришелся скорее на мою молодость, чем на молодость людей, которые сейчас молоды. Потому что я-то помню, что я ходил на концерты «Алисы», «Чайф», Сукачёва и «Ва-Банкъ».

Ксения Ларина: Им всем уже 60+.

Иван Филиппов: Это было, простите меня, двадцать лет назад, если не больше.

Ксения Ларина: Еще один момент. Они про это не пишут, Иван. Они не пишут про войну. Никто из них не пишет про это. А когда начинают писать, ты понимаешь, что человек не верит сам в то, что он пишет. И от этого получается фигня.

Иван Филиппов: Надо почитать. Я не читав не рискну все-таки высказывать мнение.

Ксения Ларина: Мы же с тобой сделали вывод, что Z-культура провалилась. Ее нет.

Иван Филиппов: Это довольно очевидный факт, да. Тут важно понимать, что они очень хотят, чтобы это было популярно. Они не просто хотят, чтобы были книжки. Есть книжки, есть фильмы какие-то, есть какие-то даже сериалы отдельные, есть какая-то музыка. Они-то хотят, чтобы это было сопоставимо по масштабам с Noize MC, с Монеточкой, с Глуховский, со Звягинцевым, с какими-то суперталантливыми российскими сериалами, которые стали суперсобытиями. Почему-то сериал «Чики» стал суперсобытием или сериал «Звоните Ди Каприо». Талантливое становится популярным, а у них ничего не выходит, хотя тужатся они уже пятый год.

Ксения Ларина: Еще один вопрос, но уже на другой стороне границы. Уехавшая российская культура российская — насколько, как тебе кажется, это пространство развивается? Давай вспомним, когда всё это началось, все предрекали ей конец. «У вас ничего не получится. Вы там никому не нужны. Вы предали своих зрителей и читателей». Но, как выясняется, прошло пять лет и войны, и уехавшей России, но она существует.

Иван Филиппов: Она не просто существует, она очень успешна. Noize MC, Монеточка и «Порнофильмы» играют стадионные концерты. У них сейчас аудитория больше, мне кажется, на концертах, чем у них было дома. Работает полноценно примерно десять серьезных больших издательств. Я сейчас был на книжной ярмарке, и я видел, какое огромное количество литературы они издают. Это востребованная литература. Пишутся книжки, снимаются фильмы. Андрея Петровича Звягинцева Франция отправляет на «Оскар» с его кинофильмом «Минотавр».

Уехавшая Россия действительно существует и, в отличие от Z-культуры, чувствует себя очень и очень комфортно. Да, всем сложно, всем было сложно, наверное, может быть, еще и будет сложно, но мы есть, и наши читатели есть, наши зрители есть. Это моя личная позиция, и я уверен, что очень многие мои собратья разделяют ее, — я не делю на уехавших и оставшихся. Я сейчас географически, к сожалению, не могу быть дома, потому что для этого режима я враг. Не самый главный, но, тем не менее. Своих читателей я никогда не делю на уехавших и оставшихся. Я для всех пишу. Когда выходила «Мышь» мне очень было важно, что мне писали люди, читавшие ее именно в России. Я очень дорожу этими отзывами, и я сохранил всё, что мне написали во всяких там моих соцсетях именно из России, потому что мне очень важно было не потеряться друг у друга.

Ксения Ларина: Что для тебя открыла эта война как для человека рефлексирующего, как для человека, которого интересует происходящее с любым человеком? Какие для себя ты открытия сделал, чего ты не знал раньше про нас — и про тех, и про других?

Иван Филиппов: Я, наверное, тут одно скажу. Это не совсем про войну, а скорее про тех, кто уезжал и уезжает, — абсолютно невероятный уровень взаимопомощи и взаимовыручки, который я не предполагал. Мы все друзья, но я не понимал, как в самом экстремальном из возможных обстоятельств все друг другу будут помогать. Это может быть только мой опыт, но для меня это было огромным и очень положительным открытием, потому что натурально все всех спасали. Какие-то люди, к которым я не очень хорошо относился до начала войны, вдруг проявили себя невероятным благородным образом и помогали всем, до кого могут дотянуться. Я не буду никаких имен называть, понятно. Конечно, когда я буду говорить про войну, то там ужас и ужас. Но все-таки хочется говорить не только про ужас. А то, что не про ужас, — это то, что мы друг у друга есть, что «человек человеку человек». Для меня это очень важно. Для меня это самое важное открытие.

Ксения Ларина: Спасибо за такой прекрасный и жизнеутверждающий финал нашего разговора. Это Иван Филиппов. Не забывайте про книги, которые можно читать, где бы вы ни находились. Напомню, что новую книжку, которую Иван сейчас представляет везде, где может, и там, куда зовут, — «На ZZападном фронте без перемен», ее надо прочитать. Спасибо большое, дорогой Иван. И прошу прощения у всех и у Ивана, что я с ним была на «ты». Я уже сказала в начале, что у меня ощущение, что мы все родственники!

Иван Филиппов: Спасибо большое за приглашение.