«В пользу рубля играет конъюнктура». Сергей Алексашенко о том, почему рубль укрепился и надолго ли это

Екатерина Мереминская: Всем привет! Это передача «Пушки или масло», где мы обсуждаем экономические новости недели и говорим в первую очередь о российской экономике. Ведет эту передачу, как всегда, экономист и эксперт NEST Center Сергей Алексашенко.

Сергей Алексашенко: И Екатерина Мереминская, экономический редактор проекта The Insider, как всегда вместе со мной, будет меня мучить вашими и своими вопросами. Катя, добрый день.

Екатерина Мереминская:  Сергей, здравствуйте. Прежде чем начать мучить вопросами, я хочу вас порадовать тем, что у нас с вами появилась своя, видимо, ботоферма или ботопоследователи. Иначе я никак не могу объяснить пять одинаковых комментариев под предыдущим выпуском примерно такого содержания: «Да если бы бюджет России уходил в минус, она бы не продолжала оставаться четвертой экономикой мира», или «первой экономикой Европы» в другом варианте. А вы говорите, что никому ВВП России не интересен.

Сергей Алексашенко: То, что у нас появилась своя ботоферма, — это хорошо, это признак качества. Ботоферма, она на то и ботоферма, чтобы присылать всякие глупые сообщения, на которые, вообще-то говоря, можно не реагировать. Даже если российский бюджет провалится в тартарары, Россия все равно останется самой большой страной мира по территории. И ничего с этим не сделаешь. Вот там по ВВП или по паритету покупательной способности еще можно что-то подогнать, подкрутить, обменный курс поменяется. Да мало ли что случится. А вот наши просторы необъятные никому не отнять. Поэтому — ботоферма, работайте, повышайте свое качество, мы будем только рады вас приветствовать.

Екатерина Мереминская: Потому что по существу я не знаю, что ответить на то, что экономика России четвертая в мире или первая в Европе.

Сергей Алексашенко: Это ни о чем не говорит. Она четвертая по какому-то придуманному искусственному показателю, который никакого отношения к жизни не имеет. Экономика большая или маленькая… Возьмите экономику Швейцарии. По размеру, по ВВП она маленькая. Меньше, чем Германия или Япония. Но разве это говорит об уровне жизни в Швейцарии? Об уровне технологий, развития, демократии, интеллектуального капитала, образования, здравоохранения? Да нет, конечно. Есть люди высокие, есть люди низкие, есть люди тучные, есть люди худые. Есть те, кто бегают 100 метров за 9,7 секунды, а есть те, кто 100 метров пробегают с трудом за 20 секунд. Это вообще ни о чем не говорит. Люди разные, страны разные, и сравнивать их по какому-либо показателю, а тем более в категории больше/меньше сомнительно. 

Взять, например, ВВП по паритету покупательной способности и поделить на душу населения. Тут же выяснится, что Россия откатится со своего четвертого места в мире или первого места в Европе на какое-нибудь 28-е место в Европе и, например, 35-е место в мире. Я никогда не интересовался, что там происходит у России с ВВП по паритету покупательной способности на душу населения, но если просто без паритета, если по ВВП, то Россия где-то в десятку входит. Если брать ВВП на душу населения, то она откатывается куда-то в шестой или даже седьмой десяток. Вот это более похоже на правду. Когда мы говорим, что у России большое население и она занимает какую-то самую большую территорию планеты — ну и что? Если бы мы от этого жили счастливо, если бы от этого люди богатели или сады цвели, как на Марсе яблони будут цвести… Хорошо придуманная вещь, Путину нравится. Путин как Трамп: у Трампа все должно быть золотым, а у Путина все должно быть самым быстрым, самым большим, самым крутым. Игрушки, игрушки.

Екатерина Мереминская: И поэтому я хочу сказать спасибо тем, кто оставляет комментарии более рациональные. С ботами, конечно, спорить бесполезно, и нам приятно, что есть и содержательные комментарии. Один из них мне понравился. Там очень вежливо поправляют нас с вами, Сергей, и говорят: «Видео вызывает желание подумать и подискутировать. Есть неоднозначные суждения. Хотел бы обратить внимание на несколько неточностей». Там действительно их несколько в комментарии, но я выбрала одну: «Неверно, что уже три года даже на верхнем уровне не публикуют, сколько идет на здравоохранение, госуправление и оборону». Комментатор цитирует вас и говорит, что плановые данные по разделам федерального бюджета публикуются. И дальше автор дает разбивку по статьям, сколько триллионов туда, а сколько сюда. Сергей, вы, наверное, что-то другое имели в виду, когда говорили о том, что у нас нет данных по расходам.

Сергей Алексашенко: Плановые данные и фактически отчетные данные — это немножечко разные вещи. Планировать — это как «обещать — не значит жениться». Обещанного три года ждут. То, что там планируется, особенно в части военных расходов, — если нашего зрителя устраивает качество, то есть он верит, что Минфин исполняет федеральный бюджет копейка в копейку, то это хорошо. Но по большому счету нельзя ограничиваться только федеральным бюджетом. Потому что если мы берем расходы на здравоохранение, то помимо федерального бюджета, у которого есть достаточно ограниченные расходы, связанные с федеральными научными центрами, крупными научными программами, огромные части расходов на здравоохранение лежат на региональных бюджетах, а тем более на фонде медицинского страхования. Если мы хотим понимать, сколько вообще в стране тратится на здравоохранение, у нас должны быть данные о консолидированном бюджете, то есть обо всех бюджетах — федеральных, региональных и бюджетных фондах. 

То же самое с образованием: какая-то часть тратится на уровне федерального бюджета, какая-то — на уровне региональных бюджетов. Насколько помню, есть такой документ — «Основные направления бюджетной политики», который Минфин предоставляет каждый раз, когда проект бюджета вносится в правительство и в Государственную думу. Когда подавали проект бюджета на 2026 год, по консолидированному бюджету и по расходам даже планов не было. То есть понять, сколько всего и куда, невозможно. Не говоря уже о том, что в нормальных странах, даже гораздо менее развитых, чем Россия считается нормой — и это стандарт Международного валютного фонда — публиковать ежемесячно отчетность об исполнении бюджета, в том числе по расходам. В России структура расходов бюджета засекречена. Понять, сколько тратится на зарплаты, на закупки товаров, на закупки услуг, невозможно.

Если нашего зрителя устраивает такая совсем общая плановая картина… Мы же понимаем, что глубина анализа и любопытство у каждого свои. Кому-то достаточно плановых цифр, и предъявлять претензии здесь будет бессмысленно. Мне этих данных не хватает. Ну, у нас разные требования к тому, что мы хотим видеть. Например, я мало интересуюсь вопросами ядерной физики. Если среди наших зрителей есть кто-то, кто занимается эксплуатацией атомных электростанций, то он сидит, постоянно собирает информацию, контролирует. У каждого свой набор интересов. Я не вижу особых противоречий с тем, что наш зритель говорит. Да, есть плановые цифры. Я на них тоже смотрю и тоже их анализирую. Когда ничего другого нет… за неимением гербовой пишем на простой.

Екатерина Мереминская: Я думаю, человек не понял, потому что вот же есть цифры, и он их видит в новостях и слышит от Силуанова. А тут вы говорите, что нет. И сейчас мы объяснили, что если вы зайдете на сайт Минфина, например, и посмотрите ежемесячные публикации, то в графе расходов увидите прочерк. Там есть данные, сколько мы получили нефтегазовых доходов, что-то там еще есть, может быть, тоже интересное. Но расходов там нет, и это то, о чем мы говорили.

Я упомяну еще один комментарий: «Что же вы про рубль ничего не сказали?» Давайте мы будем всегда помнить про российскую валюту. Тем более что на этой неделе она дала повод для разговоров. Курс доллара впервые опустился ниже 73 рублей, но это было в моменте, потому что сейчас он опять немножко дороже. Сергей, как вы думаете, с чем было связано такое резкое движение по укреплению рубля? И надолго ли это? Можно ли говорить, что есть какая-то тенденция?

Сергей Алексашенко: Приходится раскрывать страшную государственную тайну: нефть подорожала, а раз нефть подорожала, то и рубль укрепляется. В общем, совершенно очевидная истина. В начале месяца Минэкономики сказало, что средняя цена российской экспортной нефти по итогам апреля составила почти 95 долларов, а по итогам марта она была 77 долларов, то есть выросла почти на 20%. Соответственно, с каким-то лагом российские нефтяные компании стали получать увеличенную экспортную выручку, и она стала приходить. Какая-то часть остается за границей, расчеты идут там, а какая-то часть приходит в Россию и на валютном рынке давит на курс доллара: курс рубля вверх, а курс доллара вниз. К этому добавляется то, что с весны до середины июля, и я об этом уже несколько раз говорил, — это сезон традиционного доминирования рубля, когда спрос на иностранную валюту со стороны импортеров сокращается. Добавим к этому, что с 2022 года российские власти запретили репатриацию дивидендов, репатриацию процентов, то есть те доходы, которые получают иностранные компании, оставшиеся в России, они не могут репатриировать. Здесь тоже спрос на валюту падает. В конечном итоге соотношение спроса и предложения определяет цену любого товара, в том числе и цену иностранной валюты, то есть цену доллара в России.

Мы видим, что с точки зрения предложения количество иностранной валюты растет в связи с ростом цены на нефть. Спрос не растет, потому что экономика стагнирует. В стагнирующей экономике импорт растет крайне медленно, если растет вообще. Мы много раз об этом говорили. В начале 2025 года доллар стоил 100 рулей, а сейчас он 73 стоит, то есть укрепился на 25%. Казалось бы, нормальная, рационально устроенная экономика на это должна отреагировать ростом спроса на импорт — потому что импорт становится резко дешевле и потребители должны закупать импорт. Компании должны закупать оборудование, чтобы наращивать свои производственные мощности. Но ничего этого не происходит, потому что экономика не растет. В пользу доллара или другой иностранной валюты не играет ничего, а в пользу рубля играет конъюнктура. 

Долго ли это будет продолжаться? Хотел бы я знать, сколько будет продолжаться блокада Ормузского пролива. Товарищ Трамп съездил к товарищу Си, они ни о чем не договорились, и в части Ормузского пролива тоже. Пекин не обещал Вашингтону никакой помощи в части давления на Иран, и поэтому приходится бедному Дональду Трампу в одиночку справляться, как Атланту, и нести груз на своих плечах, мучиться и продолжать грызть кактус.

Екатерина Мереминская: Всем бы быть такими бедными, как Дональд Трамп. Вы сказали, что у вас есть выведенная из предыдущих лет гипотеза. До какого момента обычно укрепляется рубль — до июля?

Сергей Алексашенко: Не совсем так. Есть превышение предложения над спросом, и, как правило, в этот момент рубль укрепляется. Ситуация складывается по-разному. Если мы вспомним 2023 год, то именно весной этого года рубль ослабевал. До этого доллар стоил 50 рублей, а к августу 2023 года вырос до 100 рублей. Есть общие закономерности, но бывают и исключения. Сезон превышения спроса над предложением длится с начала февраля до примерно середины июля. Сезон повышенного спроса, когда он выше среднего, — где-то с середины августа до конца сентября. Если цена на нефть будет 95–100 долларов, то я подозреваю, что доллар вряд ли укрепится в такой ситуации. Падающая экономика и падающие реальные доходы населения заставят импортеров более осторожно относиться к новогодним закупкам.

Почему спрос растет в августе и в сентябре? Потому что оптовики и ретейлеры готовятся к Новому году, закупают подарки, новые коллекции одежды, обуви, сумочек, ремешков и так далее. Когда экономика падает, понятно, что ожидать какого-то бума потребительского спроса невозможно. Главное — это смотреть за ценами на нефть. Если нефть будет оставаться на этом уровне, если Ормузский пролив будет заблокирован, почему же доллар должен укрепляться?

Екатерина Мереминская: А вот для тех, кто смотрит больше не на цены на нефть, а на цены на хлеб и молоко, — насколько укрепление рубля может быть положительным? Насколько это отразится в ценах на импортные товары? Хорошо, не на хлеб и молоко, а на заграничные шоколадки.

Сергей Алексашенко: Боюсь, что у людей, которые смотрят на цены на хлеб и молоко, импортных товаров в корзине потребления очень мало, потому что доходы низкие. Им будет не очень хорошо по другой причине. Официальная статистика — средняя температура по больнице. Мы много раз об этом говорили. В корзине Росстата, по которой тот меряет инфляцию, есть какое-то количество импортных товаров. Эта корзина настроена на россиянина со средним уровнем дохода или со средним уровнем потребления. Если вы возьмете корзину потребления Росстата, то это все, что купило российское население, поделено на 145 миллионов человек, и получились вот такие веса. В этой корзине есть 40% импортных непродовольственных товаров, ну там Росстат сделал чуть-чуть поменьше, а в продовольствии есть импорт 20%, но Росстат сделал 15%, и импорт из-за укрепления рубля дешевеет или не дорожает. Получается, что люди, у которых больше доля импортных товаров в структуре потребления, от этого выигрывают, потому что для них инфляция снижается. А для людей, у которых импортных товаров нет, реальная инфляция выше, чем среднестатистическая. Правительство индексирует пенсии и зарплаты бюджетников исходя из официальной инфляции. Поэтому сказать, что люди с низким уровнем доходов или со стабильными доходами, которые определяются государством, в этой ситуации выигрывают, будет совершенно точно неправдой. Как ни парадоксально это звучит, они от укрепления рубля только проигрывают.

Екатерина Мереминская: На неделе мне попалось интервью какого-то российского бизнесмена. Импорт ведь не обязательно привозится целиком из-за границы, это может быть какая-то составляющая. Вот человек, который делает вполне себе российскую парфюмерию, но закупает иностранную упаковку. И он объясняет, что сейчас не может понизить цены на свою продукцию, даже несмотря на то, что как будто бы импорт упали и импортная составляющая у него должна быть дешевле. Он говорит: «Мы сейчас используем то, что мы закупили полгода назад. Мы закупили по высокому курсу. Мы не можем продать это дешевле, потому что, когда у нас все израсходуется, непонятно, какой будет курс. Возможно, он опять будет высокий и нам придется закупать опять задорого». Видимо, эти производственные бизнес-циклы очень влияют.

Сергей Алексашенко: Мы разбирали эту ситуацию. Почему инфляция импортных товаров или инфляция непродовольственных товаров близка к нулю, если есть импортная составляющая и в этот момент рубль укрепляется? Потому что если вы купили какой-то товар по курсу 90 рублей за доллар, а сегодня доллар стоит 73 рубля, то вы можете продавать по курсу 90 рублей и полгода не менять цену. Вы на укреплении рубля выигрываете точно так же, как если у вас валюта баланса — доллар, а вы размещаете рублевый депозит и получаете по нему там свои 13%, то вы получаете 13% в долларах, да еще на укреплении рубля что-то зарабатываете. Вот и продавцы импортных товаров, которые закупают импорт за свои деньги и потом продают, в такой же ситуации. Укрепление рубля приводит к увеличению их прибыли, и они могут достаточно долго держать цены неизменными. Ни один бизнесмен, находясь в здравом уме и твердой памяти, если у него не наступает совсем критическая ситуация, не будет снижать цены. 

И это подтверждается исследованиями, которые делают Центральный банк и независимые эксперты. Если рубль слабеет, если девальвируется национальная валюта, то девальвация переходит в инфляцию с коэффициентом 1:10 или 10:1, грубо говоря. А когда рубль укрепляется, это никак не влияет на снижение цен. Происходит торможение, цены растут медленнее или не могут не расти вообще. Да, конечно, у бизнеса своя логика и свои рассуждения. И поглядев на качели, на синусоиду, с которой рубль ходит то на сто, то на восемьдесят, то на семьдесят пять, то опять на сто, они, конечно, в своих бизнес-планах будут закладывать более дорогой доллар или более дешевый рубль.

Екатерина Мереминская: Сергей, раз уж вы сказали про импортные и экспортные показатели, на этой неделе появилась такая статистика, видимо от ФТС: сальдо торгового баланса за первый квартал снизилось почти на 12%, до 30 миллиардов долларов. При этом экспорт почти не изменился, а импорт вырос. И мне было интересно расспросить потом, почему растет импорт из Европы: за январь–март рост на 7% и всего 17 миллиардов из 30 миллиардов. Из Азии тоже растет на 6%, из Африки там немножко подрастает. Даже из Америки на 6% вырос.

Расскажите, как это все соотносится с тем, что мы до этого говорили про обменные курсы. И как же Европа, из которой почти ничего нельзя теперь экспортировать в Россию, — как же может прирастать импорт?

Сергей Алексашенко: Никакого тотального запрета на экспорт из Европы в Россию нет. Можно без проблем ввозить медикаменты, значительную часть продовольствия и что-то еще. Есть ограничение на санкционные товары. Говорить о том, почему случилось это или то невозможно, потому что, когда вам Таможенная служба говорит, что импорт из Европы в целом вырос на столько-то, и больше не дает никаких подробностей, ни из какой страны, ни по какой товарной группе, — что я могу сказать? Ну, вырос, да. Ну, хорошо. 

В этой статистике Таможенной службы меня поразило другое. Если мы с вами вспомним, в первом квартале были супернизкие цены на российскую нефть — она стоила 40–42 доллара за баррель, по данным Минэкономики. Казалось бы, в первом квартале экспортная выручка российских компаний должна была снизиться, потому что в 2025 году цена на нефть была выше. Я думаю, что это близко к 55–60 долларам. Я не понимаю, каким образом в этой ситуации стоимостные объемы российского экспорта могли остаться стабильными. И в этой статистике Таможенной службы это самое парадоксальное. Еще надо заметить, что данные Таможенной службы, как правило, неполные. Если мы дождемся публикации платежного баланса в исполнении Центрального банка, то там объемы экспорта и импорта будут другими. Как правило, они заметно выше и по экспорту, и по импорту. Странно получается, что у Центрального банка более детальная, более подробная и более полная база.

Екатерина Мереминская: Перейдем к следующей теме. Если мы в прошлый раз почти все время говорили о денежно-кредитной политике, то в этот раз я хочу поговорить про промышленность. Тем более что на этой неделе был съезд «Союза машиностроителей», где было несколько интересных высказываний. Начну с высказывания министра промышленности и торговли Антона Алиханова. Он сообщил: «Гражданские секторы в последние месяцы все больше ощущают системное охлаждение экономики. Мы видим, что падает спрос со стороны сфер потребления и у предприятий появляются недозагруженные мощности». И поэтому они прорабатывают в правительстве и в Минпромторге дополнительные источники для наращивания субсидирования промышленности. При таком состоянии бюджета, о котором мы говорили в прошлый раз, какие могут быть дополнительные источники субсидирования промышленности? Кому приготовиться? И нужно ли такое субсидирование сейчас?

Сергей Алексашенко: Давайте говорить о реальной жизни и понимать, что происходит. «Союз машиностроителей» — специфическая организация. Это, как правило, предприятия оборонно-промышленного комплекса. И председателем этого «Союза машиностроителей» является Сергей Чемезов, руководитель «Ростеха». Есть «Союз промышленников и предпринимателей», а есть более узкая категория группа компаний, которая называет себя машиностроителями, но на самом деле это, как правило, ВПК. И сказать, что в российском машиностроении все хорошо, министр Алиханов не может. Любой, даже не очень сведущий в экономике человек слышит, что промышленность снижается, сельхозмашиностроение — минус пятьдесят, транспортное машиностроение и дорожное машиностроение — минус шестьдесят. Куда ни посмотришь, везде, кроме военных отраслей, минус. Если министр об этом не скажет, слушатели и участники съезда его не поймут. Ну типа: «Парень, ты что, с луны свалился?»

С другой стороны, на этот съезд пришел Путин. Не знаю, был ли он в момент выступления Алиханова или нет, но понятно, что текст выступления Алиханова Путину доложат, если там что-то неправильно. Поэтому проблема есть, спрос снижается. Сказать прямо и честно, что спрос снижается из-за того, что военные расходы разогнали инфляцию, а Центральный банк в ответ на это повысил процентную ставку, министр промышленности не может. Значит, он должен сказать, что это охлаждение спроса свалилось с луны. Ну, вот оно само по себе как-то. Жили мы не тужили, все было у нас в стране хорошо, а в машиностроении все просто замечательно. И тут вдруг что-то такое случилось, и спрос упал, провалился. Что делать в этой ситуации? Министр промышленности не отвечает ни за бюджет, ни за налоги, ни за ключевую ставку. Он отвечает за то, чтобы выбить из бюджета побольше денег и раздать их в виде всевозможных субсидий промышленным предприятиям. Он-то думает, что в этом состоит промышленная политика — когда он раздает деньги тем, чья продукция не пользуется спросом. Поэтому министр Алиханов честно сказал, и любой министр промышленности на его месте сказал бы то же самое: «Постольку мое министерство занимается тем, что выбивает деньги из бюджета и раздает их тем, чью продукцию никто не покупает, по тем ценам, по которым они готовы продавать, то мы будем давать вам деньги, чтобы ваша продукция стоила дешевле». Неважно, комбайны это, сеялки, сеялки, грейдеры, бульдозеры, гражданские самолеты, двигатели для гражданских самолетов, легковые автомобили. Вот все, что называется машиностроением, и в данном случае речь идет про гражданские сектора, потому что военных и так бюджет поддерживает своими заказами. Люди спрашивают: «Министр, ты чем там занимаешься?» — «Ребят, все в порядке. Я занимаюсь тем, чем мне положено: пытаюсь выбить из Минфина деньги». — «Молодец, парень! Хорошо, продолжай». Он отчитался о своей работе.

Поэтому то, что Минфин ему не даст денег, понятно. В лучшем случае пройдет перераспределение: у этих забрать, а этим отдать. У тех, кому не очень плохо, отобрать, а тем, кому совсем плохо, что-то добавить. Это как тришкин кафтан, никакой содержательной политики. Вообще поддержка тех, чья продукция не пользуется спросом, — это глупая политика. Когда люди выпускают дорогую неконкурентоспособную продукцию низкого качества, сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

Екатерина Мереминская: Когда я вас расспрашивала про АвтоВАЗ, вы говорили, что его поддерживать надо было, потому что в России делали что-то свое, пользовавшееся спросом. Специальная техника для дорожного строительства сейчас, видимо, не продается, поскольку замещается китайской. Вот в этом случае почему неразумно и нерационально поддерживать своих производителей?

Сергей Алексашенко: Она не продается, потому что ее не покупают. И не покупают не только российскую, не покупают и китайскую. То, что китайская вытесняла до того момента, когда спрос начал падать, — это отдельная история. И в тот момент можно было поддерживать отечественное дорожное машиностроение. Вопрос в том, как это поддерживается, зачем это поддерживается и можно ли ограничивать китайский импорт. Чтобы поддерживать отрасли российской промышленности, которые конкурируют с импортом из Китая, нужно вводить ограничительные меры на китайский импорт. А вводить меры на китайский импорт опасно. Во-первых, есть требование ВТО, под которыми Россия подписалась и обещала, что импортные пошлины не будут выше чего-то там. Во-вторых, это грозит осложнением отношений с товарищем Си, с которым Путин не хочет портить отношения. Поэтому просто дать денег и сделать российскую продукцию дешевле — так не работает. Китайцы сделают еще дешевле и выбьют.

Но мы находимся в другой ситуации. Сейчас у дорожных строителей нет денег, потому что инвестиции из бюджета на дорожное строительство сократились. У аграриев тоже нет денег. Процентные ставки высокие. Значительная часть этой техники закупается лизинговыми компаниями, которые финансируют свою деятельность за счет банковских кредитов. То есть они покупают технику у производителей и сдают в лизинг тем, кто ее использует. Дорожно-строительные компании или крестьяне-аграрии очень редко когда закупают, они предпочитают брать в лизинг, что с точки зрения ведения бизнеса более адекватное решение. Когда процентная ставка кусается, особо не напокупаешь. И для аграриев она кусается, и для дорожных строителей. В принципе, сейчас спрос падает и на китайскую технику, и на российскую.

Екатерина Мереминская: То, что у российского бюджета нет денег на поддержку собственных производителей, иллюстрируют две новости этой недели. У России не хватает, видимо, бюджета на то, чтобы достроить ледоколы, и «Росатом» предлагает достроить за внебюджетные средства ледоколы «Ленинград» и «Сталинград». Они написали об этом письмо, которое цитирует «Коммерсантъ». Речь идет о введении портового сбора — они предлагают, чтобы частные компании, использующие порты, платили по 20 центов за тонну со всех экспортных грузов. Либо до 2035 года дополнительно взимать от 40 центов до 2,75 доллара с каждой тонны груза на Севморпути. Как вам эта новость? Правильно ли я понимаю, что сначала это должно было быть полностью государственное финансирование, а теперь что-то случилось?

Сергей Алексашенко: Не совсем так. Строительство атомных ледоколов связано с развитием программы освоения Севморпути — сделать его глобальной транспортной артерией, по которой грузы из Китая в Европу будут ходить быстрее. Не 45 дней, как через Суэцкий канал, не 55–60 дней, как вокруг Африки, а за 30 дней. Вот для этого нужны атомные ледоколы, потому что простые ледоколы в Арктике работать не могут. И программа строительства атомных ледоколов финансировалась из двух источников — из бюджетных денег и из денег «Росатома», потому что программой Севморпути в России занимается «Росатом». Больше некому доверить. И программа развития Севморпути была весьма амбициозной. Потому что будут быстро расти транзитные потоки, но с ними сложно: период открытой навигации, когда имеющиеся торговые суда могут проходить Севморпуть, очень короткий, это летние месяцы. 

Были планы по экспортным грузам, в первую очередь это нефть из группы месторождений «Восток Ойл», которыми распоряжается «Роснефть». И вот по состоянию на сегодня мне кажется, что объем грузопотока по Севморпути составляет где-то 35 миллионов тонн. На этом уровне он держится уже года три и никак не хочет расти. Если вспомнить планы правительственной программы, там уже за 60 миллионов тонн должно было перевалить. 

Там все взаимоувязано: на атомный ледокол нужно энное количество рублей, а это количество рублей должны дать вот эти компании-экспортеры, в первую очередь «Роснефть», которая повезет дополнительные грузы по Севморпути. А тут выясняется, что, с одной стороны, ОПЕК+ ввел достаточно жесткие ограничения, из которых России не может выбраться, и нефть последние три года добывалась в строгом соответствии с квотами, которые были подписаны с Саудовской Аравией. С другой стороны, группа месторождений «Востока Ойл» оказалась какой-то сомнительной. Не до конца понятно — то ли там нефти нету, то ли «Роснефть» не может запустить, то ли «Роснефть» просто не видит смысла запускать эти месторождения. Если вы не можете добывать и экспортировать нефть по соглашению с ОПЕК, то какой смысл тратить деньги? Короче говоря, нет грузопотока. 

Все суда на Северном морском пути возят гораздо меньше грузов, чем планировалось, поэтому денег получается меньше, финансировать строительство ледоколов нечем, а требование завершить строительство ледоколов Путин не отменял. Вы же как руководитель «Росатома» отвечаете лично перед Путиным. Вы руководитель госкорпорации. В законе написано, что ваш начальник — это президент Российской Федерации. Вы должны прийти к Путину на доклад и сказать: «Дорогой Владимир Владимирович! Не получается построить ледокол». — «Почему?» — «Денег нет». — «Что, Силуанов не дает?» — «Да нет, Силуанов все деньги дает». — «А что такое?» —«Да вот с доходами у нас плохо». — «А почему с доходами плохо?» — «Ну, потому что грузов не возим». — «Ну и чего вы предлагаете?» — спрашивает Путин. Ведь не Путин же должен придумать решение. Не Путин должен сказать, из какой тумбочки взять деньги. Предложения Росатома сводятся к тому, что: «А давайте за те грузы, которые мы возим, мы будем брать больше. Тарифы на перевозки по Севморпути устанавливаются государством, регулируются антимонопольной службой, но поскольку они не позволяют получить доходы, чтобы достроить атомные ледоколы, давайте мы повысим эти тарифы». Для государственной системы управления экономикой это вполне рациональное решение. У вас  перевозчиком является госкомпания, тарифы устанавливает государство, грузоотправителями являются контролируемые государственные компании типа «Роснефти», либо компании, которые достаточно понятны и прозрачны вроде «Норильского Никеля», «Новатэк», «Лукойл» и так далее.

Нормальное бюрократическое решение. Если у вас изначально в бизнес-план была заложена ошибка и вы получили гораздо меньше доходов, чем рассчитывали, то вам нужно как-то править свои расчеты и предлагать решения, которые лежат под фонарем. Далеко ходить не надо — тариф повысим. Но сказать просто: «Владимир Владимирович, давайте мы повысим тарифы» нельзя, потому что все будут против. Там правительственное постановление, как ФАС регулирует и так далее. Тогда мы просто надбавку введем, а надбавка — это внебюджетный источник. Непонятно, кто вводит, но деньги достаются «Росатому», ледоколы будут достроены. Поэтому я думаю, что в такой ситуации Путин, скорее всего, поддержит эти решения либо какие-то похожие на них.

Екатерина Мереминская: Но ведь если кто-то находит, то кто-то теряет. Я правильно понимаю, что пока речь идет обо всех экспортных грузах, то это экспортеры? А вот та  формулировка, где вообще все грузы по Севморпути, — это тоже в основном экспорт или что-то импортируется?

Сергей Алексашенко: Практически ничего не импортируется. Весь импорт из Китая идет через дальневосточные порты. Там есть еще вторая часть того, что вы сказали: предложение — это северные грузы и северный завоз. Мне кажется, что в этой части Путин вряд ли поддержит, потому что северный завоз финансируется государством. Это расходы федерального и региональных бюджетов. Увеличивать их расходы для того, чтобы достроить ледоколы, — я думаю, что министр Силуанов выскажется против этого. Пусть экспортеры платят. Им все равно деваться некуда. У них деньги не государственные, а частные. Типа делиться надо, в том числе на строительство ледоколов.

Екатерина Мереминская: Вторая новость тоже характерная — про то, как Минпромторг, с одной стороны, обещает найти деньги, чтобы поддержать промышленность, а с другой стороны, сам сокращает финансирование. Каким-то образом всплыло, что фармкомпании, которые разрабатывают лекарства внутри России, попали под сокращение финансирования. Раньше считалось, что эта льготная программа будет для тех, кто сделал лекарства, которые есть, но они очень эффективные и уже есть на мировом рынке, а также те, кто придумал новое что-то, у чего нет аналогов в мире. Теперь оказалось, что эта первая ступень не будет финансироваться, а государственную поддержку получат только те компании, которые изобретут что-то совсем новое, не имеющее аналогов. Правильно ли я понимаю, что это тоже очень плохой сигнал, потому что Россия теперь отказывается поддерживать даже собственных производителей лекарств?

Сергей Алексашенко: Нет, Катя, вы понимаете неправильно. Чувствуется отсутствие бюрократического опыта. Вы никак не поймете, что главное в этой системе — уметь красиво отчитаться перед Путиным о выполнении тех задач, которые перед вами стоят. Вот вы министр промышленности, который занимается в том числе и фармацевтической промышленностью, у вас есть требование Путина , что Россия должна стать передовой инновационной державой и опередить всех, начиная от того, что Россия — это родина слонов и гейзеров, и заканчивая тем, что мы первыми долетели до Марса, а наш искусственный интеллект будет самым большим в мире, и наши нейтроны будут бегать быстрее всех. 

Поскольку есть задача производить не аналоги, не заниматься копированием, а производить самые-самые передовые и опережать всех, начиная от Илона Маска и дальше по списку, то нужно каким-то образом перед Путиным отчитываться. И вы начинаете так: «Владимир Владимирович, мы изменили систему стимулирования. Если раньше мы говорили, что готовы поддерживать тех, кто производит хорошее, то сейчас мы будем поддерживать только тех, кто производит лучшее и чего не существует в мире». После этого вы обращаетесь к фармкомпаниям и говорите: «Ребят, учтите, у нас есть статистическая отчетность, у нас есть отчетность по указу президента, поэтому извольте, пожалуйста, те продукты, которые у вас будут новыми, называть самыми хорошими и обещать, что они будут самыми передовыми. Как вы это будете обосновывать, чем вы будете обосновывать, у кого вы будете получать такие справки, нас не волнует. Сколько мы вам денег давали, столько и готовы давать, но давать будем не за красное, а за желтое». У Аркадия Райкина была такая интермедия: «Эта папка цвета солнца, но она зеленая как трава».

Это вот — нужно отчитаться перед Путиным, что мы выпускаем самое хорошее, самое лучшее и самое прекрасное. Никто в мире такого не выпускает. Положить папочку на стол со словами: «Мы как министерство уже поработали с нашими компаниями, мы согласовали, и мы будем поддерживать теперь только мировых лидеров». Это такая бюрократическая игра в отчетность перед начальником.

Екатерина Мереминская: На этом давайте Антона Алиханова оставим в покое. Видимо, он был таким человеком, который сообщает плохие новости, а все остальные пришли с хорошими, но они и рангом повыше. Например, вице-премьер Денис Мантуров, который раньше тоже возглавлял это министерство, а теперь курирует весь блок промышленности уже в роли вице-премьера, сказал: «Зато у нас за прошлый год российский оборонно-промышленный комплекс увеличил выпуск продукции на 21%». Сергей, можем ли мы сделать из этого какие-то далеко идущие выводы — например, что у России достаточно вооружений или, наоборот, что недостаточно и это все дроны?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, для того чтобы сделать вывод о том, что в России достаточно вооружений, не нужно слушать Дениса Мантурова. Даже если его цифры верные, достаточно посмотреть на то, что происходит на линии фронта, кто наступает, а кто отступает, кто давит, а кто защищается. Из того, что происходит в Украине на фронте, я, будучи абсолютным профаном в военных делах и не имея никакого доступа к секретной информации о наличии или отсутствии у России каких-либо вооружений, вижу однозначную картину: Россия давит, Украина защищается. Но давит не означает, что Россия побеждает. Давит не означает, что Россия успешно продвигается. Это как в футболе или как в шахматах: одна сторона атакует и атакует, а вторая защищается успешно. Поэтому инициатива с точки зрения того, кто давит, а кто защищается на фронте, понятная. Нельзя на фронте давить, если у вас недостаточно вооружений. Вспомните Пригожина с его криком: «Герасимов, где снаряды?» Когда снарядов не было, российская армия давить не могла. Как только появились снаряды, ракеты и дроны, за последние пару дней после перемирия на День Победы Россия нанесла какие-то астрономические удары — по 800 дронов в день. Раньше в месяц столько запускали, а сейчас в один день. Соответственно, с дронами все в порядке и ракет много летает. На вопрос о том, достаточно ли у России вооружений, можно было ответить, не дожидаясь съезда машиностроителей и выступления вице-премьера Мантурова.

Если смотреть на сводки Росстата, то рост военного производства там оценивается в 21%. Это примерно соответствует действительности. У Росстата достаточно легко идентифицировать те сектора, которые связаны с потребностями Минобороны. Открываете сводку о росте промышленного производства и все, что выше ста, если убрать пищевую и табачную промышленность, — все для фронта, все для победы. Причем темпы роста у кого-то 25%, у кого-то 18%, у кого-то 30%. Оптика и прочие металлические изделия, транспортные средства, не включенные в группировки, и так далее. Эта цифра в 21% нам тоже ни о чем не говорит. Вряд ли эту ее можно было получить, только нарастив выпуск дронов. Но ее запросто можно было получить, если учесть, что в прошлом году российская промышленность сдала Министерству обороны две атомные подводные лодки. Их совокупная стоимость настолько велика, что завершение работ и подписание приемо-сдаточных актов резко увеличивает вот эти «прочие транспортные средства». Подводная лодка — она же действительно транспортное средство. Кто-то из российских политиков, близких к Путину, предлагал сжиженный газ на ней возить.

Ничего удивительного в этой цифре нет. Думаю, она примерно соответствует действительности и тем оценкам, которые дает Росстат. Вряд ли Мантуров создал какую-то свою методологию. При всем желании как можно посчитать и совместить подводные лодки, истребители, дроны, ракеты, снаряды, пушки, пулеметы и так далее? Для этого существует Росстат, который считает эти объемы.

Екатерина Мереминская:  Зато свою систему подсчетов создал Владимир Путин, который на том же съезде сказал, что у нас объемы промышленного производства выросли на 12% с 2021 года. Нормально теперь с 2021 годом сравнивать? В Советском Союзе с 1913 годом что-то сравнивали, а мы сейчас будем сравнивать с 2021? Это как-нибудь находит связь с теми цифрами, которые Росстат дает?

Сергей Алексашенко: Вспомните, что случилось 2022 году.

Екатерина Мереминская: Что-то случилось.

Сергей Алексашенко: Что-то случилось. Страна перешла в новую жизнь. В стране началась новая эпоха. Поэтому сравнивается с довоенной эпохой. Можно было сравнивать с 2018 годом, с предыдущим сроком Путина. Можно было сравнить с 2000 годом. Но если сравнивать с какими-то древними годами, рост будет совершенно фантастический, и это мало кого интересует. Кого волнует, насколько выросла российская промышленность с 2000 года? Никого не волнует, если Путин отчитается, что за последний год к первому кварталу 2025 года российская промышленность выросла на 0,8%. Как-то не вдохновляет, правда? Говорить о том, что российская промышленность в 2025 году выросла на 4% — тоже непонятно, потому что есть сводка за первый квартал. Ну вот, чтобы найти какую-то середину, чтобы не совсем оторвано от действительности. Мы же начинали с того, что съезд машиностроителей — это съезд оборонного комплекса. Соответственно, довоенная эпоха — это то, с чем мы сравниваем. Причем у Путина есть еще продолжение этой фразы — про то, что оборонная промышленность выросла на четверть. Странно получается: в прошлом году на 21%, а с 2021 года — на 25%. То есть до этого они стояли? Какая-то несуразица появляется. Но это не важно.

Екатерина Мереминская: То есть можно сказать, что за время войны — 12%. Вот он это хотел сказать. А на самом деле сейчас спад, и если сравнивать не на конец года, то уже будет меньше, чем 12%.

Сергей Алексашенко: Это смотря какая перед вами стоит задача. Вы считаете, что Путин должен был выйти и сказать, что экономика падает? Как только ему сказали, что экономика падает… Вспомните это совещание, где он стучит кулаком и требует: «Объясните, почему? Вы же мне обещали замедление. Вы не обещали спада». Для Путина, как и для Дональда Трампа, при нём не может случиться ничего плохого. Россия с четвертого места откатится на пятое — это катастрофа, Земля перевернется. В России отрицательные темпы роста — все, жизнь закончилась, бросай мешки, вокзал отходит. Не может Путин сказать о том, что в экономике плохо. Не может Путин сказать, что в стране плохо. Соответственно, нужно найти какую-то цифру, которая приближена к действительности и в которой есть политический отсыл — все понимают, почему с 2021 годом сравнивается. А с другой стороны, сравнение с 2021 годом позволяет проскочить падение 2022 года. Санкционное падение 2022 года исчезает, про него все забыли. Вот такая политическая манипуляция. Путин и его спичрайтеры достаточно добросовестно и квалифицированно выполняют свою работу.

Екатерина Мереминская: Напоследок у меня «хорошая» новость для всех россиян. Им разрешили больше работать. Теперь внесены поправки и уже одобрены Госдумой в третьем чтении в Трудовой кодекс, и там можно не 120 часов в год сверхурочно работать, а в два раза больше, 240 часов в год. Насколько это поможет справиться с тем дефицитом кадров, на который жалуются крупные предприятия?

Сергей Алексашенко: Катя, это не сарказм. Это хорошая новость для тех людей, кто работает сверхурочно. В России много таких людей. На многих предприятиях практика сверхурочных работ развита, и попробуй скажи начальнику, что ты не хочешь работать сверхурочно. Ты лишишься премии или тебя переведут на четверть ставки. Эту поправку Госдумы Совет Федерации должен принять и Путин должен подписать. Сейчас трудовой кодекс ограничивает количество сверхурочных часов 120 часами в год. Исходя из того, что в году у нас получается 240 рабочих дней, получается, что полчаса в день и не больше. За работу в сверхурочные часы по Трудовому кодексу нужно платить сначала в полтора раза больше, потом в два раза больше на определенной отметке. И когда работник говорит: «Я отработал сверхурочно, платите мне в два раза больше», ему говорят: «Не можем, потому что Трудовой кодекс запрещает нам платить тебе сверхурочных больше, чем за 120 часов, а ты уже 121 отработал. Поэтому извини, парень, будешь работать сверхурочно, но платить мы тебе за это не будем».

Как ни странно звучит, это в пользу работников. Тем людям, которые работают сверхурочно, теперь будут реально оплачивать сверхурочные часы в более полном объеме. Должно ли государство вмешиваться в эти отношения? Должно ли оно ограничивать сверхурочные 120 часами? Или 240, или 360 часами? Или это все может регулироваться трудовыми соглашениями? Это другой вопрос. Если говорить серьезно, я бы сказал, что это изменение закона в пользу работника и против работодателя. Есть работодатели, которые достаточно жестко себя ведут по отношению к работникам, заставляя их работать сверхурочно, при этом по нынешнему закону они могут не оплачивать им эту работу.

Насколько это решает проблему трудовых ресурсов? Думаю, в самой незначительной степени. Статистика труда у Росстата в плохом состоянии. Росстат не считает ни количество отработанных дней, ни тем более количество отработанных часов. Хотя, казалось бы, все там пишут отработанные часы и сверхурочные. Но Росстат нам об этом ничего не говорит. И ссылаться можно только на те официальные документы, которые были приложены к законопроекту, когда он проходил через Государственную думу. Там стоит оценка, что применение этого закона позволит закрыть потребности эквивалентные 49 тысячам человек на горизонте года. Рабочая сила в России — это 75 миллионов, и мы понимаем, что это чуть-чуть больше, чем ноль ноль чего-то там процента. С точки зрения решения проблемы трудовых ресурсов это никак ни на что не влияет. Если вы работаете сварщиком, свариваете атомную подводную лодку и вас  заставляют работать не восемь, а десять часов, а вы говорите: «Я не пойду», то вряд ли дворника, приехавшего из Узбекистана или Кыргызстана, позовут на два часа, чтобы он сварил подводную лодку. Этого сварщика никем заменить нельзя, нужна аналогичная квалификация. Вот такая ситуация. Проблему трудовых ресурсов это не решает никак. Но это некоторый бонус для тех людей, которые работают сверхурочно.

Екатерина Мереминская: А почему вы сказали, что государству не стоит вмешиваться в трудовые отношения? Если никто не будет за этим следить, мы и до детского труда дойдем, и до переработки, как на фабриках в начале XX века. И дальше уже рабский труд будет.

Сергей Алексашенко: У каждого своя точка зрения. Я, например, считаю, что это может регулироваться трудовым договором между администрацией и коллективом работников. В коллективном договоре может быть прописано: не допускается переработка. Детский труд, насколько я понимаю, запрещен конституционно, поэтому в этой части у меня нет позиции о том, что нужно его разрешать, как и рабский труд. Я сказал лишь о сверхурочных часах и считаю, что это та часть трудовых отношений, в которую государство могло бы и не вмешиваться. Это лишние бюрократы, лишняя трудовая инспекция, которая что-то проверяет, лишняя отчетность на предприятии. Получилось, что закон-то хороший, что мы за все хорошее и против всего плохого, чтобы не перерабатывали и рабского труда не было. А в результате работникам платили меньше, чем они заслуживали. Государство хотело как лучше, а получилось, как всегда. Поэтому мне кажется, что иногда государству нужно свои хотелки прятать подальше.

Екатерина Мереминская: Хорошо, что мы с вами не во всем согласны. У меня есть повод обратиться еще раз к нашим зрителям. Напишите, пожалуйста, комментарий о том, что вы думаете по поводу вообще переработок, роли профсоюзов в России. Можно ли отстоять права работников сейчас? Можно ли будет их отстоять, если, например, как предлагает Сергей, немного ослабить трудовое законодательство и регулирование? До встречи через неделю. Сергей, с вами я тоже прощаюсь. Спасибо огромное за беседу.

Сергей Алексашенко: Спасибо за беседу. До свидания, до новых встреч.